Történelem

[TIRU]

1.) Olvasd el újra. Nem mondtam, hogy Róma ne lett volna fejlett. Annyit mondtam, hogy a háború nem feltétele a fejlettségnek, csak egy jóval egyszerûbb útja, ennek ellenére a történelem könyvek a nagy háborús múlttal rendelkezõ nemzeteket állítja be fejlettként.

2.) Ebbe ne menjünk bele légyszi. Milliószor megbeszéltük már ezt a témát, elég már az árjákból, magyar vérbõl és abból, hogy kinek van helye és kinek nincs ebben az országban. Unalmas már...

Elolvastam, értem is...de mivan...nem toldhatok hozzá egy mondatot? :huh:

Egyébként meg...az is lehet, hogy csak így lehet fejlõdni...ha eddig mindenkinek csak így sikerült akkor ez is megeshet :lol: Bár számomra elég abszurd, mert mindig van más lehetõség...bár amilyen bunkó és széthúzó az emberi faj...lehet hogy mégsincs :rolleyes:

Most viszont te nem érted mit akartam mondani...nem az volt a témám központja, hogy kinek van helye az országban...hanem, hogy mi alapján dönti el valaki, hogy úgy gondolja, hogy a másiknak nicns helye/kevesebb/alacsonyabb rendû. Gyk...miért lesz valakibõl rasszista :rolleyes:

[Stauffenberg]

1.)

Elolvastam, értem is...de mivan...nem toldhatok hozzá egy mondatot? :huh:

Egyébként meg...az is lehet, hogy csak így lehet fejlõdni...ha eddig mindenkinek csak így sikerült akkor ez is megeshet :lol: Bár számomra elég abszurd, mert mindig van más lehetõség...bár amilyen bunkó és széthúzó az emberi faj...lehet hogy mégsincs :rolleyes:

2.)

Most viszont te nem érted mit akartam mondani...nem az volt a témám központja, hogy kinek van helye az országban...hanem, hogy mi alapján dönti el valaki, hogy úgy gondolja, hogy a másiknak nicns helye/kevesebb/alacsonyabb rendû. Gyk...miért lesz valakibõl rasszista :rolleyes:

1.)

Lenne más lehetõség, voltak nemzetek amelyek megpróbálták... aztán mindig jöttek mások akik ezt kihasználva leigázták õket, rabszolga sorba döntötték az embereket és elvették a megtermelt javakat... korábban provinciának hívták ezt, késõbb már gyarmatnak, (most pedig terror ellenes harc néven fut erõs ködbe bújva). Na mindegy, a mondatom utolsó felét ne vedd figyelembe, nem kérek rá reakciót senkitõl, csak zárójelesen jegyeztem meg.

2.)

Akkor rossz a példád, ennyi. Ne folytassuk a gondolatmenetet, nem veled van a probléma, hanem azokkal akik keselyû módjára lecsapnak a témára is jönnek majd osztani az észt... persze politikailag inkorrekt módon. Ráadásul jelen topik nem azt tárgyalja, hogy kibõl miért lesz rasszista, ezt hagyjuk meg egy pszichológiával foglalkozó topiknak, térjünk vissza a történelemhez.

[TIRU]

1.)

Lenne más lehetõség, voltak nemzetek amelyek megpróbálták... aztán mindig jöttek mások akik ezt kihasználva leigázták õket, rabszolga sorba döntötték az embereket és elvették a megtermelt javakat... korábban provinciának hívták ezt, késõbb már gyarmatnak, (most pedig terror ellenes harc néven fut erõs ködbe bújva). Na mindegy, a mondatom utolsó felét ne vedd figyelembe, nem kérek rá reakciót senkitõl, csak zárójelesen jegyeztem meg.

2.)

Akkor rossz a példád, ennyi. Ne folytassuk a gondolatmenetet, nem veled van a probléma, hanem azokkal akik keselyû módjára lecsapnak a témára is jönnek majd osztani az észt... persze politikailag inkorrekt módon. Ráadásul jelen topik nem azt tárgyalja, hogy kibõl miért lesz rasszista, ezt hagyjuk meg egy pszichológiával foglalkozó topiknak, térjünk vissza a történelemhez.

Mondj egy olyan nemzetet a történelem folyamán, amelyik semmiféle agressziót nem használt mégis "topon volt"...mert nekem speciel nem jut ilyen eszembe :huh: Nem kötekedésbõl mondom...tényleg nem :unsure:

[Balintos]

Mondj egy olyan nemzetet a történelem folyamán, amelyik semmiféle agressziót nem használt mégis "topon volt"...mert nekem speciel nem jut ilyen eszembe :huh: Nem kötekedésbõl mondom...tényleg nem :unsure:

Attól függ mit jelent nálad a topon. Az én értelmezésemben Svájcra például ez ráillik.

[TIRU]

Attól függ mit jelent nálad a topon. Az én értelmezésemben Svájcra például ez ráillik.

Svájc is harcolt a függetlenségéért :rolleyes:

Egyébként, valóban Svájc közel áll ehhez, de õk sem voltak mindig békések.Na meg, hogy a világ egyik legnagyobb fegyvergyára is svájci :P

[Stauffenberg]

Mondj egy olyan nemzetet a történelem folyamán, amelyik semmiféle agressziót nem használt mégis "topon volt"...mert nekem speciel nem jut ilyen eszembe :huh: Nem kötekedésbõl mondom...tényleg nem :unsure:

Mit értesz az alatt, hogy toppon? Azt, hogy erõs befolyással bírtak a térségben, vagy azt, hogy egyes vonatkozásokban vezetõk voltak? Mert például ott voltak a fõníciaiak, akik virágkorukban szinte teljesen monopol helyzetbe kerültek a tengeri kereskedelemben, illetve a hajózási technológiájuk a legfejlettebb volt. Kereskedtek szinte az összes nagy birodalommal és roppant gazdagságra tettek szert a luxuscikkek behajózásával Afrikába.

Persze mikor máskor kezdtek volna hanyatlani mikor Nagy Sándor meghódította õket, majd akkor tûntek el végleg mikor beolvadtak a Római birodalomba (és nem önszántukból tették ezt).

[TIRU]

Mit értesz az alatt, hogy toppon? Azt, hogy erõs befolyással bírtak a térségben, vagy azt, hogy egyes vonatkozásokban vezetõk voltak? Mert például ott voltak a fõníciaiak, akik virágkorukban szinte teljesen monopol helyzetbe kerültek a tengeri kereskedelemben, illetve a hajózási technológiájuk a legfejlettebb volt. Kereskedtek szinte az összes nagy birodalommal és roppant gazdagságra tettek szert a luxuscikkek behajózásával Afrikába.

Persze mikor máskor kezdtek volna hanyatlani mikor Nagy Sándor meghódította õket, majd akkor tûntek el végleg mikor beolvadtak a Római birodalomba (és nem önszántukból tették ezt).

azért a föníciaiaknak is volt egy-két kikötõje tudtommal ami nem csak úgy ajándékba kaptak :rolleyes: Bár ezúttal lehet tévedek :lol:

[Stauffenberg]

azért a föníciaiaknak is volt egy-két kikötõje tudtommal ami nem csak úgy ajándékba kaptak :rolleyes: Bár ezúttal lehet tévedek :lol:

Többnyire kivásárolták, vagy csereberélgették a kikötõiket, náluk nem lehet pontosan földrajzilag behatárolt birodalomról beszélni, ha egy kikötõ oda lett, akkor tovább álltak egy másik helyre, de nekik nem is volt szükségük egy fixen "lehorgonyzott" birodalomra, õk a tengereken érezték jól magukat, elvoltak a jól prosperáló üzleteikkel és a tengereken is inkább a lélektani "hadviselést" alkalmazták (például szándékosan elhintettek itt-ott valótlan történeteket tengeri szörnyekrõl, hogy távol tartsák a konkurenciát a kereskedelmi útvonalaiktól).

[Broklaw]

Többnyire kivásárolták, vagy csereberélgették a kikötõiket, náluk nem lehet pontosan földrajzilag behatárolt birodalomról beszélni, ha egy kikötõ oda lett, akkor tovább álltak egy másik helyre, de nekik nem is volt szükségük egy fixen "lehorgonyzott" birodalomra, õk a tengereken érezték jól magukat, elvoltak a jól prosperáló üzleteikkel és a tengereken is inkább a lélektani "hadviselést" alkalmazták (például szándékosan elhintettek itt-ott valótlan történeteket tengeri szörnyekrõl, hogy távol tartsák a konkurenciát a kereskedelmi útvonalaiktól).

Ami azt illeti Karthágó példájából kiindulva a fõníciaik igen csak agresszív terjeszkedési politikát folytattak,végülis nem hiába ütköztek össze Rómával.

Egyetértek Tiruval,kétlem hogy bármilyen nemzet is naggyá tudott válni agresszió nélkül.Ha másra nem, akkor a kereskedelem biztosítása érdekében volt szükségük flottára vagy seregre,mint Krétának és a fõníciaiknak.

[Stauffenberg]

Ami azt illeti Karthágó példájából kiindulva a fõníciaik igen csak agresszív terjeszkedési politikát folytattak,végülis nem hiába ütköztek össze Rómával.

Egyetértek Tiruval,kétlem hogy bármilyen nemzet is naggyá tudott válni agresszió nélkül.Ha másra nem, akkor a kereskedelem biztosítása érdekében volt szükségük flottára vagy seregre,mint Krétának és a fõníciaiknak.

Nyilván nem lehet mindig elkerülni a konfliktusokat, de a fõníciaiak alapvetõ terjeszkedési politikája inkább az üzleten alapult mint az agresszív meggyõzésen, Egyiptommal, Ibizával és Dél-Európával üzleteltek leginkább. Egyes források azt állítják, hogy Fõnícia néha néha odacsapott, ha üzleti érdekei azt kívánták meg, egyes források pedig azt, hogy ilyenkor nem a fõníciaiak voltak az agresszorok, csupán a provokálásra válaszoltak azzal, hogy egy-egy kikötõt ízekre szedtek, ami hajózási fejlettségükhöz mérten nem volt túl nehéz feladat, de egy valamiben közösek a források, mégpedig, hogy Fõnícia alapvetõen kereskedelemre beállt civilizáció volt és nem az agresszió volt a jellemzõ.

Rómával pedig még jó, hogy összeakasztották a bajszukat, elõbb Nagy Sándornak volt szüksége az õ hajózási technológiájukra, majd Rómának a birodalom kibõvítéséhez, meg persze a keletrõl érkezõ luxuscikkeket is hülyék voltak ráhagyni a kis hajózó civilizációra, és a fõníciai flottának Róma már túl nagy falatnak bizonyult.

Mellesleg, nem arról beszéltem, hogy az ilyen kis civilizációk olyan hatalmasra emelkedtek volna mint Róma, csupán arra világítottam rá, hogy a történelem könyvek aprónak és esendõnek állítják be az ilyen kicsi civilizációkat és bátorkodtam személyes véleményt formálni abban, hogy nem csak a nagy birodalom, sok provincia/gyarmat és a milliós hadsereg volt az egyetlen ami egy civilizáció, nemzet, ország, állam nagyságát mutatja meg.

[TIRU]

Ami azt illeti Karthágó példájából kiindulva a fõníciaik igen csak agresszív terjeszkedési politikát folytattak,végülis nem hiába ütköztek össze Rómával.

Egyetértek Tiruval,kétlem hogy bármilyen nemzet is naggyá tudott válni agresszió nélkül.Ha másra nem, akkor a kereskedelem biztosítása érdekében volt szükségük flottára vagy seregre,mint Krétának és a fõníciaiknak.

Hát igen...igazából, nem azzal van a baj, hogy nem megoldható agresszió nélkül. Hanem az emberek közti széthúzás lehetetleníti el nagy mértékben...na meg a politikai vezetõk számára mindig is ez volt az egyszerûbb megoldás. Tárgyalni tudni kell ugyebár, ahhoz jó beszélõke meg felkészültség kell...de kihirdetni a hadiállapotot...na ahhoz nem kell nagy tudás. Ahhoz meg már köze sincs vezetõknek, hogy a katonák mennyire vannak felkészülve.

Na jó...néhány helyen láthatjuk, hogy a vezetõnek is van köze hozzá, pl a Spártaiaknál a királypáros egyik tagja, a már említett Nagy Sándor is nagy harcos hírében állt, vagy a középkorból is említhetnénk egy pár királyt. De ugye most általánosságban beszélünk a dolgokról.

A görögöknél is egyszerûbb volt anno elkezdeni a peloponnészoszi háborút, mint összeülni és megegyezni...ez már csak így megy mióta világ a világ.

[Flame_of_Aiur]

Hát igen...igazából, nem azzal van a baj, hogy nem megoldható agresszió nélkül. Hanem az emberek közti széthúzás lehetetleníti el nagy mértékben...na meg a politikai vezetõk számára mindig is ez volt az egyszerûbb megoldás. Tárgyalni tudni kell ugyebár, ahhoz jó beszélõke meg felkészültség kell...de kihirdetni a hadiállapotot...na ahhoz nem kell nagy tudás. Ahhoz meg már köze sincs vezetõknek, hogy a katonák mennyire vannak felkészülve.

Na jó...néhány helyen láthatjuk, hogy a vezetõnek is van köze hozzá, pl a Spártaiaknál a királypáros egyik tagja, a már említett Nagy Sándor is nagy harcos hírében állt, vagy a középkorból is említhetnénk egy pár királyt. De ugye most általánosságban beszélünk a dolgokról.

A görögöknél is egyszerûbb volt anno elkezdeni a peloponnészoszi háborút, mint összeülni és megegyezni...ez már csak így megy mióta világ a világ.

He? :blink: Hát amenyire én tudom erõsen függ az erre elköltött dellától a dolog. A törvénykezéssel, szokások tudatos formálásával és egyebekkel is szépen lehet katonai kultúrát kialakítani például, ha már Spárta is téma.

Ezeket a döntéseket meg a vezetõk hozzák meg. Így persze korántsem teljes mértékben, de azért nagyon is meghatározzák a katonák számát, felszereltségét, felkészültségét, kultúráját, stb.

A fõ témához pedig: sajnos tényleg elképzelhetetlen erõ, katonai erõ nélkül a fejlõdés. No nem azért, mert csak annak használatával lehet fejlõdni, hanem mert csak annak legalább a meglétével, esetleg a használatával tudod megvédeni magad. Primitív példa, de azt hiszem kivételesen jó: egy kocsmában lehetsz akármilyen okos vagy mûvelt, igaza akkor is annak lesz, aki nagyobbat üt. Szép álomvilág lenne, hogy tegyen le mindenki ennek alkalmazásáról, de ha meg is valósulna, annál inkább megérné használni... mert kivételesen jó érdekérvényesítés.

Olyan ez, mint az atomfegyverek leszerelése. Nagy gáz, h van, de valóságtól elrugaszkodott idealizmus azt gondolni, hogy le lehetne mindet szerelni. Valakik valahogy úgyis megtartanának párat, és ha ezek kellõen kevesen vannak, akkor õk összejátszva ezt felhasználhatják. Ez olyan borzalmakhoz vezetne, ami rosszabb, mint a mostani helyzet. Nem véletlen, hogy csak akkor lett ledobva, amikor csak egy valakinek volt. A válaszcsapás mindenekfeletti iszonytató lehetõsége tartja status quóban ezt a helyzetet - jöjjön az katonai, vagy egyéb formában, pl. nemzetközi közvélemény minden eddiginél erõsebb nyomása. Furcsa mód egy szintig az atomfegyverek elterjedtsége garancia arra, hogy nem vetik be.

Ez a szellem többé nem kerül palackba, de rajtunk múlik, hogy kívánunk-e tõle, és mit teszünk azokkal, akik igen. (Itt belefulladtam a pátoszba bazmeg, bocsi)

Na hát valahogy így a kocsmai verekedések meg a háborúk nyomán is. Békesség tuti nem lesz, de az arculaton talán változtathatunk. Pl. egy háború ne jelentse már városok kazettás bombázását, meg ilyenek.

[Lloth]

Épp tegnap néztem meg a Watchmen c. filmet, ami ugye egy alternatív hidegháborús helyetet vázol, amikor igenis reális fenyegetés, hogy elõbb-utóbb valaki beveti a atomfegyvereket. Belegondoltam, hogy ez valószínûleg nem történt volna meg, hiszen mind az oroszok, mind az amerikaiak tisztában voltak azzal, hogy nem csak a másik fél járna rosszul egy ilyen háború esetén.

Azt meg én is jól tudom, hogy háború mindig lesz, mivel ilyen az ember természete. De attól még értelmetlennek tartom, és elítélem.

[TIRU]

He? :blink: Hát amenyire én tudom erõsen függ az erre elköltött dellától a dolog. A törvénykezéssel, szokások tudatos formálásával és egyebekkel is szépen lehet katonai kultúrát kialakítani például, ha már Spárta is téma.

Ezeket a döntéseket meg a vezetõk hozzák meg. Így persze korántsem teljes mértékben, de azért nagyon is meghatározzák a katonák számát, felszereltségét, felkészültségét, kultúráját, stb.

Egyértelmû, hogy nem a pénzre, hanem a katonai felkészültségre értettem...a nagyfõnöknek sok esetben nincs kiképzése és így igazából fingja sincs milyen a harc és hogy mennyire képzettek országa katonái...ez alól kivétel amiket írtam alant. Például nem, hinném hogy szeretett országunk vezetõje egy profi mesterlövész lenne, mégis úgy küldi Afgánba hazánk fiait és lányait, mint aki teljesen képben van, hogy milyen is az :rolleyes: De ha már görögök...az Athéniaknál is volt olyan vezetõ aki valójában nem volt katona, mégis õ adta ki a parancsokat...hát nem is azokra a csatákra büszkék a görögök napjainkban. De ha már töri és Magyarországot is belevesszük. Sok magyar létfontosságú csatát (török ellen, 48-49 stb) a vezetõk tudatlansága miatt veszített el a magyar sereg. Rossz haditerv, rossz stratégia, türelmetlen és vakmerõ király, mindre tudunk példát.

Épp tegnap néztem meg a Watchmen c. filmet, ami ugye egy alternatív hidegháborús helyetet vázol, amikor igenis reális fenyegetés, hogy elõbb-utóbb valaki beveti a atomfegyvereket. Belegondoltam, hogy ez valószínûleg nem történt volna meg, hiszen mind az oroszok, mind az amerikaiak tisztában voltak azzal, hogy nem csak a másik fél járna rosszul egy ilyen háború esetén.

Azt meg én is jól tudom, hogy háború mindig lesz, mivel ilyen az ember természete. De attól még értelmetlennek tartom, és elítélem.

Attól függ milyen háborút tartasz értelmetlennek. Mert pl egy 48-49-es szabadságharc is háború lényegében, és az nem volt értelmetlen, ha az összejön, most biztos nem itt tart az ország...csak sajnos nem jött össze. Meg ha már görögök..a perzsák ellen vívott sem volt értelmetlen, hisz Hellász így tudta megtartani a függetlenségét. Ebben a két esetben, biztos, hogy nem lehetett volna "megbeszélni" a dolgokat. A Habsburgok egyértelmûen nem mondtak volna le birodalmuk legnagyobb területérõl, a perzsák meg túl agresszívak voltak bármiféle tárgyaláshoz is :rolleyes: A perzsák lényegében végig háborúztak amióta léteztek és az egész világot maguknak akarták.

Meg van egy sanda gyanúm, hogy azt a fura bajuszú úriembert sem lehetett volna szép szavakkal megállítani...bár ki tudja.

Amúgy valóban...háborúnak nem kéne lennie. A sereg csak dobálja a homokzsákokat ha árvíz van (M.o.) meg szállítsák a segélyeket a Katrina félék után, meg oltsák a tüzet helikopáterrõl California-ba.(US) Ne kelljen már óceánnyi távolságokban, egy idegen országban ölniük és halniuk...szerintem úgy mindenki boldogabb lenne :rolleyes:

egy kocsmában lehetsz akármilyen okos vagy mûvelt, igaza akkor is annak lesz, aki nagyobbat üt. Szép álomvilág lenne, hogy tegyen le mindenki ennek alkalmazásáról, de ha meg is valósulna, annál inkább megérné használni... mert kivételesen jó érdekérvényesítés.

Érdekes a hasonlat :D Ám sajnos az esetek 98%-ában igaz :huh:

[Stauffenberg]

Épp tegnap néztem meg a Watchmen c. filmet, ami ugye egy alternatív hidegháborús helyetet vázol, amikor igenis reális fenyegetés, hogy elõbb-utóbb valaki beveti a atomfegyvereket. Belegondoltam, hogy ez valószínûleg nem történt volna meg, hiszen mind az oroszok, mind az amerikaiak tisztában voltak azzal, hogy nem csak a másik fél járna rosszul egy ilyen háború esetén.

Azt meg én is jól tudom, hogy háború mindig lesz, mivel ilyen az ember természete. De attól még értelmetlennek tartom, és elítélem.

Az a legszörnyûbb, hogy a hidegháborúban az atomfegyverekkel vívott háború rémképe végig ott lebegett a világ felett, azonban nem sokat tudunk azokról az esetekrõl mikor valóban csak hajszál választotta el a világot, és ezek többsége inkább baleset volt, vagy az emberi vakmerõség.

Ott volt például a szovjet K19 esete, amikor az elsõ tengeralattjáróról indítható atomrakétát tesztelték, a K19 még félkész állapotban futott ki és a gyakorlat alatt hiba ütött be. Egy kis sziget közelében ahol NATO támaszpont volt éppen megfigyeléseket végeztek, mikor az atomreaktort hûtési rendszere felmondta a szolgálatot, a hibát helyben igyekeztek javítani, ez többé kevésbé sikerült is (a legénység fele meghalt sugárfertõzésben), és ennek tetejébe egy US hadihajó is a térségbe lett vezényelve, mert a tengeralattjáró a felszínre kényszerült. Õk segítséget ajánlottak, de ezt nem fogadták el, a búvárhajó pedig majdnem felrobbant mire sikerült (részben) elhárítani a hibát. A detonáció ereje többszöröse lett volna a Hirosimára ledobott bombáénak, a NATO támaszpontot és a hadihajót is köddé változtatta volna.

A szovjet vezetés persze a hajó kapitányát a Gulagra küldte és eltitkolta az esetet, és csak a SZU bukása után került nyilvánosságra az ügy.

(Egyébként megfilmesítették a történetet, Harrison Ford fõszereplésével, de elég enyhe és erõsen Hollywood-i ízt kapott, de egy délutáni kanapétámasztás mellett elfogyasztható).

De voltak más esetek is, például mikor a CIA megcsapolta a mélytengeri titkos vezetékeiket az oroszoknak, éppen mikor mentek tengeralattjáróval a lehallgató készülék felvételi anyagát felszedni egy malõr folytán majdnem lebuktak, mert egy orosz tengeralattjáró szintén ott volt, mert oda vezényelték gyakorlatra. Az egésznek a pikantériája az volt, hogy ez már orosz felségvizeken történt, tehát az amerikaiak illetéktelenül hatoltak be a vizeikre, és persze mindkét tengeralattjáró teljesen fel volt fegyverkezve.

Újabb eset volt továbbá mikor Berlinben a CIA egy alagutat ásott az oroszok által ellenõrzött terület alá, és lecsapolták a távíró és telefon vezetékeket, és egyszer egy õrjárat figyelt fel a turpisságra. A mázli az volt, hogy az õrjárat mielõtt lement volna az alagútba engedélyt kért a vezetéstõl erre, addig a CIA emberei megsemmisítették a lehallgató készülékeket, és mire sikerült kimenekülniük az alagútból már ástak az oroszok, nem sokon múlt, hogy tûzharc bontakozzon ki Berlin alatt. Persze az orosz sajtó ezt propagandára használta fel és az újságok címlapon hozták le a "felháborító esetet".

Ezek az esetek a hidegháború alatt a legszigorúbb államtitkok közé tartoztak, és csak utólag derült rájuk fény. A hidegháború sokkal inkább hideg és háború volt, mint azt akkor a közvélemény gondolta volna (pedig azért egy kubai rakétaválság eléggé nyilvánosan zajlott, mégis azok az esetek amiket hajszálnyira sikerült csak elkerülni mind rejtve maradtak).

Attól függ milyen háborút tartasz értelmetlennek. Mert pl egy 48-49-es szabadságharc is háború lényegében, és az nem volt értelmetlen, ha az összejön, most biztos nem itt tart az ország...csak sajnos nem jött össze.

Azért egy szabadságharc nem említhetõ egy lapon egy agresszív invázióval, mely során megtámadsz egy országot, kizsákmányolod és az embereket rabszolgává teszed. Tehát valóban, egy szabadságharc nem értelmetlen, szemben egy "megelõzõ" támadással...

[Lloth]

Attól függ milyen háborút tartasz értelmetlennek. Mert pl egy 48-49-es szabadságharc is háború lényegében, és az nem volt értelmetlen, ha az összejön, most biztos nem itt tart az ország...csak sajnos nem jött össze. Meg ha már görögök..a perzsák ellen vívott sem volt értelmetlen, hisz Hellász így tudta megtartani a függetlenségét. Ebben a két esetben, biztos, hogy nem lehetett volna "megbeszélni" a dolgokat. A Habsburgok egyértelmûen nem mondtak volna le birodalmuk legnagyobb területérõl, a perzsák meg túl agresszívak voltak bármiféle tárgyaláshoz is :rolleyes: A perzsák lényegében végig háborúztak amióta léteztek és az egész világot maguknak akarták.

Meg van egy sanda gyanúm, hogy azt a fura bajuszú úriembert sem lehetett volna szép szavakkal megállítani...bár ki tudja.

Amúgy valóban...háborúnak nem kéne lennie. A sereg csak dobálja a homokzsákokat ha árvíz van (M.o.) meg szállítsák a segélyeket a Katrina félék után, meg oltsák a tüzet helikopáterrõl California-ba.(US) Ne kelljen már óceánnyi távolságokban, egy idegen országban ölniük és halniuk...szerintem úgy mindenki boldogabb lenne :rolleyes:

Az olyan háborút tartom értelmetlennek, mikor egy ország a másikat vagy valamilyen agresszív ideológiától vezérelve, vagy annak területéért, nyersanyagaiért vagy egyéb elõnyeiért megtámad. A szabadságküzdelmek tényleg más lapra tartoznak, bár sajnálom az ott kioltott életeket is - bármelyik oldalról legyen is szó.

[TIRU]

Az a legszörnyûbb, hogy a hidegháborúban az atomfegyverekkel vívott háború rémképe végig ott lebegett a világ felett, azonban nem sokat tudunk azokról az esetekrõl mikor valóban csak hajszál választotta el a világot, és ezek többsége inkább baleset volt, vagy az emberi vakmerõség.

Ezek az esetek a hidegháború alatt a legszigorúbb államtitkok közé tartoztak, és csak utólag derült rájuk fény. A hidegháború sokkal inkább hideg és háború volt, mint azt akkor a közvélemény gondolta volna (pedig azért egy kubai rakétaválság eléggé nyilvánosan zajlott, mégis azok az esetek amiket hajszálnyira sikerült csak elkerülni mind rejtve maradtak).

Azért beismerték, hogy nem merték volna szórni az atomot. Mindenki csak megfélemlítési eszközként tartotta õket ám valós bevetés tervbe sem volt véve...legalábbis amerikai jelentések ezt engedik feltételezni. Persze, nem állítom, hogy nem lehetnek hamisak, amiket késõbb készítettek, csak azért, hogy ne legyen botrány :rolleyes:

Az oroszokról meg nem tudom eldönteni...sok esetben kinézem belõlük, hogy vannak oylan elvetemültek, hogy elkezdjék dobálni a Tzar-okat, de ha racionálisan akarok gondolkodni akkro meg azt mondom, hogy enynire barom senki sem lehet :huh:

Az olyan háborút tartom értelmetlennek, mikor egy ország a másikat vagy valamilyen agresszív ideológiától vezérelve, vagy annak területéért, nyersanyagaiért vagy egyéb elõnyeiért megtámad. A szabadságküzdelmek tényleg más lapra tartoznak, bár sajnálom az ott kioltott életeket is - bármelyik oldalról legyen is szó.

Na igen valahogy így...részletekbe ne menjünk bele mert túlzottan aktuálpolitikai lenne, fórumszabályzatot sértene, hatalmas vita alakulna ki belõle és még csak nem is tartozna bele a témába :lol:

És azok amik pusztán azért indultak mert valaki az isten ostorának hiszi magát és azt hiszi, hogy övé lehet az egész világ? Igen ismét, a bajuszos bácsira gondolok...most, hogy így sikerült megnéznem a Valkyrie-t valahogy folyton eszembe jut :P

És ismét emiatt arra gondolok, hogy szerintem van pár élet akit nem kell sajnálni...pl Hitler halálát nem tartom tragédiának, na meg a seggnyalóiét sem akik önként és dalolva teljesítették a szadista és elmebeteg parancsait annak az õrültnek...

de persze egy átlag német katona, akit csak úgy behívtak és igazából nem is akart harcolni...na az õ élete 100-szor többet ér a Führer-énél, és az övét sajnálni is kell. Persze a sima közkatonák közt is biztos volt olyan degenerált mint õ, de ez most más téma...

[Stauffenberg]

Azért beismerték, hogy nem merték volna szórni az atomot. Mindenki csak megfélemlítési eszközként tartotta õket ám valós bevetés tervbe sem volt véve...legalábbis amerikai jelentések ezt engedik feltételezni. Persze, nem állítom, hogy nem lehetnek hamisak, amiket késõbb készítettek, csak azért, hogy ne legyen botrány :rolleyes:

Az oroszokról meg nem tudom eldönteni...sok esetben kinézem belõlük, hogy vannak oylan elvetemültek, hogy elkezdjék dobálni a Tzar-okat, de ha racionálisan akarok gondolkodni akkro meg azt mondom, hogy enynire barom senki sem lehet :huh:

Mindkét félnek kész hadmûveleti terveik voltak arra az esetre, ha a másik kilövi a rakétáját. Egyik sem akart kezdeményezni, így nem támadási tervekrõl beszélhetünk, hanem "védelmi stratégiáról" aminek kb. az elsõ 10 oldala tartalmazta a védelmet, a többi már az ellentámadás mikéntjét, tehát megint ott tartunk ahol a part szakad.

Az USA-ban már elõre be voltak programozva a rakéták olyan célpontokra mint Moszkva, Szentpétervár, Leningrád, Sztálingrád (késõbb Volgográd), de még Budapest is.

A SZU-ban pedig ugyan így mûködött, csak az elõre beállított célpontok között olyan városok szerepeltek mint New York, Chicago, Washington, New Orleans, Seattle, stb...

Ezeket késõbb mindkét állam el is ismerte, de tagadták, hogy szándékukban állt volna kilõni a rakétákat, és úgy vélem ez még hihetõ is, hiszen egyik szuperhatalomnak sem állt érdekében az egész világot elpusztítani, csupán a kölcsönös elrettentésre játszottak. "Ha én pusztulok, akkor téged is rántalak magammal" elve érvényesült, és mint láthattuk, ez be is vált.

[TIRU]

Ezeket késõbb mindkét állam el is ismerte, de tagadták, hogy szándékukban állt volna kilõni a rakétákat, és úgy vélem ez még hihetõ is, hiszen egyik szuperhatalomnak sem állt érdekében az egész világot elpusztítani, csupán a kölcsönös elrettentésre játszottak. "Ha én pusztulok, akkor téged is rántalak magammal" elve érvényesült, és mint láthattuk, ez be is vált.

Akkor lényegében ugyanarról beszélünk :)

[Balintos]

Attól függ milyen háborút tartasz értelmetlennek. Mert pl egy 48-49-es szabadságharc is háború lényegében, és az nem volt értelmetlen, ha az összejön, most biztos nem itt tart az ország...csak sajnos nem jött össze.

Bár a szabadságharc az igazi célját nem érte el, azért a késõbbi Osztrák-Magyar Monarchiává válásunkban, és jópár más dologban segített. Sem erkölcsileg, sem politikailag nem volt sztem értelmetlen.

[Stauffenberg]

Bár a szabadságharc az igazi célját nem érte el, azért a késõbbi Osztrák-Magyar Monarchiává válásunkban, és jópár más dologban segített. Sem erkölcsileg, sem politikailag nem volt sztem értelmetlen.

Õ sem azt mondta, hogy értelmetlen volt, csak annyit, hogy nem érte el a kitûzött célját.

Egyébként valóban: Egy valamire jó volt, mégpedig a Monarchia miatt, amivel szvsz eléggé jól járt az ország, hiszen hihetetlen gazdasági fejlõdésbe kezdtünk. Az akkori átlag ember úgy érezhette, hogy végre egy Európa szintû nagyhatalom polgára, egy egyszerû és a sor végén kullogó agrár országból egy élvonalban robogó agrár-ipari nagyhatalom lettünk, a fejlõdés mértéke pedig a legnagyobbakéhoz volt fogható. És kár lenne abban az álomvilágban élni, hogy ezt mi hoztuk össze, a szomszédok nélkül esély sem lett volna rá.

[Dracon]

Bár a szabadságharc az igazi célját nem érte el, azért a késõbbi Osztrák-Magyar Monarchiává válásunkban, és jópár más dologban segített. Sem erkölcsileg, sem politikailag nem volt sztem értelmetlen.

Talán segíthetett a szabadságharcunk az OMM-é válásunkban valamennyit, de a megalakulásának nem ez a fõ oka, hanem a Habsburg-birodalom 48-49 utáni politikája és háborúinak a vereségei.

Az OMM pedig összességében nekünk rossz volt. Valóban okozott ideiglenes gazdasági fejlõdést, és jólétet (de ez azért a II. Ipari forradalomnak is köszönhetõ), de ez okozta a dualizmust és annak válságát, és végül Trianon-t, ami a magyar történelem legszörnyûbb napja. Szóval az OMM igenis egy negatív dolog volt ránk nézve, persze most már könnyû okosnak lenni.

A háborúkhoz pedig hozzászólva: Szerintem az emberiség összes háborúja értelmetlen volt, szükségtelen rossz. Nem tudtok egyet sem mondani nekem, ahol azt mondom igen is ez szükséges volt. Mindegyik valamely egyén, vagy kisebb csoport önzõ, önös céljából indult. A magasztos cél sem, enyhíti a dolgot, hogy gyilkolni nem jó. Viszont az ember gyarló, és ezért mindig háborúzni fog ezt el kell fogadni, de sosincs értelme a háborúnak. Valóban a háborúskodásnak "köszönhetõ" a mai fejlettségi szintünk, de ez nem azt jelenti ha nem háborúztunk volna nem lettünk volna fejlettek, igenis azok lettünk volna csak másként, más dolgokban stb.

[Stauffenberg]

Talán segíthetett a szabadságharcunk az OMM-é válásunkban valamennyit, de a megalakulásának nem ez a fõ oka, hanem a Habsburg-birodalom 48-49 utáni politikája és háborúinak a vereségei.

Az OMM pedig összességében nekünk rossz volt. Valóban okozott ideiglenes gazdasági fejlõdést, és jólétet (de ez azért a II. Ipari forradalomnak is köszönhetõ), de ez okozta a dualizmust és annak válságát, és végül Trianon-t, ami a magyar történelem legszörnyûbb napja. Szóval az OMM igenis egy negatív dolog volt ránk nézve, persze most már könnyû okosnak lenni.

Ezzel én vitatkoznék. Az OMM nélkül meg sem érintett volna minket a II. ipari forradalom, ahogy arra jó példa sok más agrár ország, ahol egyáltalán, vagy csak elhanyagolható mértékben mutatkozott meg, és hasonló fejlettségi szinten álltak min mi. Önerõbõl képtelenek lettünk volna az iparunkat fejleszteni, ehhez nekünk mindenképpen a Habsburg birodalomból kapott tõkére volt szükségünk, illetve késõbb, a 20. században már az egyéb európai országoknak is rengeteg érdekeltsége volt az országunkban (többek között híradástechnikában egészen a második világháború végéig élenjárók voltunk az egész (!) világon, de olyannyira, hogy még a második világháborúban az amerikai hadsereg rádióberendezéseinek fõbb alkatrészei magyar gyártmányúak voltak, ezt én is csak két hete tudtam meg Hangtechnika elõadáson).

A forradalom után a Habsburgok máris másként kezeltek minket, sokkal nagyobb mozgásteret kaptunk, és a dualizmus idején sokkal inkább érvényesült a két fél egyenjogúsága (igaz még mindig nem volt az igazi, de már jóval jobb volt a helyzet mint '48-49 elõtt).

Az ideiglenes gazdasági fejlõdés az OMM számlájára írandó, és egészen az OMM bukásáig tartott, úgy vélem, hogy országunk virág korának tekinthetõ ez az idõszak. Nem azt mondom, hogy tetszik, hogy mások befolyása alatt voltunk és nem teljesen szuverén állam, de a történelem igazolta, hogy ebbõl mi jöttünk ki nyertesen, miközben a fejlõdés hatására az Osztrákoknak kezdtünk egyre nagyobb teher lenni, hiszen már-már konkurenciát jelentettünk.

A Trianonos példát pedig nem értem. Trianonért miért lenne az OMM felelõs? Trianont a nyertes államok találták ki, arról pedig nem az OMM tehet, hogy csak az Osztrákokat fogadták Trianonban, minket pedig nem, hogy megvédjük az érdekeinket (ezt csak a magyar történelem oktatás mondja, tessék kicsit kifele is kacsintgatni). És itt szeretném leszögezni, hogy nem fogunk Trianonozni a topikban, sõt itt a Kultúrában sem! Ez az a téma ami a legnagyobb indulatokat szüli, és állandó jelleggel véres anyázásba torkollik! Még egyszer elmondom: NEM fogunk Trianonozni, ha valakinek értelmes mondani valója van vele kapcsolatban az IDE fáradjon, ott elmondhatja.

[Dracon]

Ezzel én vitatkoznék. Az OMM nélkül meg sem érintett volna minket a II. ipari forradalom, ahogy arra jó példa sok más agrár ország, ahol egyáltalán, vagy csak elhanyagolható mértékben mutatkozott meg, és hasonló fejlettségi szinten álltak min mi. Önerõbõl képtelenek lettünk volna az iparunkat fejleszteni, ehhez nekünk mindenképpen a Habsburg birodalomból kapott tõkére volt szükségünk, illetve késõbb, a 20. században már az egyéb európai országoknak is rengeteg érdekeltsége volt az országunkban (többek között híradástechnikában egészen a második világháború végéig élenjárók voltunk az egész (!) világon, de olyannyira, hogy még a második világháborúban az amerikai hadsereg rádióberendezéseinek fõbb alkatrészei magyar gyártmányúak voltak, ezt én is csak két hete tudtam meg Hangtechnika elõadáson).

A forradalom után a Habsburgok máris másként kezeltek minket, sokkal nagyobb mozgásteret kaptunk, és a dualizmus idején sokkal inkább érvényesült a két fél egyenjogúsága (igaz még mindig nem volt az igazi, de már jóval jobb volt a helyzet mint '48-49 elõtt).

Az ideiglenes gazdasági fejlõdés az OMM számlájára írandó, és egészen az OMM bukásáig tartott, úgy vélem, hogy országunk virág korának tekinthetõ ez az idõszak. Nem azt mondom, hogy tetszik, hogy mások befolyása alatt voltunk és nem teljesen szuverén állam, de a történelem igazolta, hogy ebbõl mi jöttünk ki nyertesen, miközben a fejlõdés hatására az Osztrákoknak kezdtünk egyre nagyobb teher lenni, hiszen már-már konkurenciát jelentettünk.

A gazdasági fejlõdésbe nem is kötöttem bele, egyetértek. Az 1880-as évek közepéig valóban fejlõdés volt Mo-n. Ám az azt követõ idõszak megmutatta, hogy mennyire negatív dolog is a monarchia nekünk. Mi csak eszköz voltunk abban 67-ben, hogy a Habsburg-birodalom megtartsa hatalmát. Kiegyezés után is Ferenc József akkor szólt bele ügyeinkbe amikor akart, s úgy alakította ahogy neki jó volt.

Tévedsz nem 48-49 hatására, után kezeltek másként minket az osztrákok, sõt még nagyobb elnyomás volt (Haynau, Bach), hanem a 60-as években, s az sem a magyarok hatása miatt, hanem a vereségek miatt a francia-olaszoktól, németektõl. Véleményem szerint vagy ki kellett volna akkor harcolnunk a függetlenségünket, sokkal több esélyünk lett volna, mint 48-ban, vagy maradni kellett volna a Habsburg-birodalom részeként. A kiegyezés után megváltozott a véleménye magyarokról a külföldi nagyhatalmaknak negatív irányban (pl. kisebbség elleni fellépések miatt), aminek is köszönhetõ Magyarország szétszabdalása.

A mai történelem professzorok szerint a kiegyezésnek voltak pozitív és negatív hatásai. Szerintem több volt a negatív, így én összességében így is ítélem meg.

[Stauffenberg]

A gazdasági fejlõdésbe nem is kötöttem bele, egyetértek. Az 1880-as évek közepéig valóban fejlõdés volt Mo-n. Ám az azt követõ idõszak megmutatta, hogy mennyire negatív dolog is a monarchia nekünk. Mi csak eszköz voltunk abban 67-ben, hogy a Habsburg-birodalom megtartsa hatalmát. Kiegyezés után is Ferenc József akkor szólt bele ügyeinkbe amikor akart, s úgy alakította ahogy neki jó volt.

Tévedsz nem 48-49 hatására, után kezeltek másként minket az osztrákok, sõt még nagyobb elnyomás volt (Haynau, Bach), hanem a 60-as években, s az sem a magyarok hatása miatt, hanem a vereségek miatt a francia-olaszoktól, németektõl. Véleményem szerint vagy ki kellett volna akkor harcolnunk a függetlenségünket, sokkal több esélyünk lett volna, mint 48-ban, vagy maradni kellett volna a Habsburg-birodalom részeként. A kiegyezés után megváltozott a véleménye magyarokról a külföldi nagyhatalmaknak negatív irányban (pl. kisebbség elleni fellépések miatt), aminek is köszönhetõ Magyarország szétszabdalása.

A mai történelem professzorok szerint a kiegyezésnek voltak pozitív és negatív hatásai. Szerintem több volt a negatív, így én összességében így is ítélem meg.

A '48-49 utáni Haynau féle rémuralomért késõbb nyilvánosan is elnézést kért az Osztrák kormány, persze ezzel nincs elfelejtve és megbocsátva, de ezt nem a Habsburgok "rendelték meg", sõt, Haynau megrovásban is részesült az agresszív és beteges fellépései miatt. Ha mi nyertünk volna mi is kivégeztük volna az Osztrák hadvezéreket és politikusokat, ez mindig így szokott menni, ám az valóban túlzás volt amit egyes mészárosok mûveltek (például a már említett Haynau vagy Bach). A megtorlás elkerülhetetlen volt, majd kiegyezés után a gazdaság felfelé ívelt, és nem csak az 1880-as évekig, hanem tovább is, csak akkor már lelassult a növekedés mértéke, de még mindig emelkedõben volt, egészen a világháborúig, de még a gazdasági világválság után is érezni lehetett némi hatását az OMM-nak, mert még mindig jött a tõke külföldrõl (elsõsorban nyugatról), és ez már csak a második világháborút követõen változott meg, mikor is leereszkedett a vasfüggöny és a tõkeáramlás megszûnt, mi pedig magunkra maradtunk a nyugat nélkül.

Igen, a Habsburgok számára csak eszközök voltunk, soha nem is voltunk mások, de a Monarchiában jóval nagyobb szabadságunk volt mint elõtte, a GDP meredeken felfele ívelõben volt, mind mezõgazdaságilag, mind iparilag megerõsödtünk és a Kelet-európai agrár-ipari országok között kivívtuk az elsõ helyet, és ez végig tartott amíg csak az OMM tagja voltunk.

Félre ne érts, nem azt tartom jó dolognak, hogy itt volt nekünk ez a dualizmus dolog, és hogy nem voltunk függetlenek, csupán elismerem azt, hogy az Osztrákoknak köszönhetõen soha nem látott gazdasági virágzásba kezdtünk, sem elõtte, sem utána nem volt hozzá fogható. A korabeli sajtó minket Dániához, Németországhoz vagy éppen Angliához hasonlított... és mi van most? Egyenesen sértegetnek minket Izlandhoz hasonlítva...