Történelem

[Flame_of_Aiur]

sztem semmi ilyesmirõl nincs szó.

akárki híres vagy ismert embernek a rokonának vagy leszármazottjának lenni nem kis dolog. és hát Horthy nem negatív személy, szóval nem kell szégyelleni h rokoni kapcsolat van.

amúgy meg már bocsi, de miért neked tiszted eldönteni h kinek mi a fontos? :unsure: :ph34r:

Te amúgy élvezed, hogy folyamatosan olyan dolgokat kérsz rajtam számon, amit nem mondok? Hol véltem úgy, h tisztem eldönteni, hogy Neked mi legyen a fontos? :huh: Legyen fontos amit csak akarsz. Csak ahogy Neked, úgy biza nekem is lehet errõl egy véleményem. Ezzel volna netán problémád?

Keresztkérdés: ha Horthy és leszármazottai - a többi emberhez hasonlóan - a génjeiken meg a vagyonukon kívül semmit nem adnak át, akkor mitõl is más az õ leszármazottja, mint a többi ember? Mi az, amiért ez fontos lesz, amiért ez "tiszteletreméltó"? Horthy számos helyzetben karakán módon állt ki mondjuk. Ezekért a tettekért viszont a fia sem érdemel már tiszteletet, nem hogy a további leszármazottaik. Innentõl kezdve én erõs ellentmondást érzek, miszerint "ááá ez nem fontos, meg semmi címek öröklõdése meg feudális csökevény... de azért tisztelet".

[jardo]

Így van, komoly problémáim vannak a rendszerével. Például a fosprimitív feudális gegek, az urak és szolgák kemény hierarchiája, a kül és belpolitika számos vonulata. Ezek persze nem személyesen hozzá kötõdnek, hanem a korhoz, így ofc nincs mindenért személyes felelõssége - világos gondolom, így értjük ugye az "õ rendszerét".

Szerinted nem kis dolog Horthy rokonának lenni? Sztem pont olyan, mint bárki rokonának, mert nincsenek (illetve: nem kéne, hogy legyenek) születési elõjogok, származási alapú kiváltságok. Ez magában foglalja még ezt is. Tartsd a származást fontosnak, de én meg engedd meg, h ezt feudalizmus- és (itt közelebbrõl) Horthy-nosztalgiának tartsam.

horthy rendszere sem volt tökéletes. de mondj nekem egy olyat ami az... ;)

amúgy meg nekem vhogy úgy tûnik a szavaidból, mint aki a szocialista tankönyvek által festett Horthy-képet szentírásnak tekinti.

persze ez a magánügyed, én ezt elfogadom és tiszteletben tartom, de ugyanezt elvárnánk tõled is :)

[bcom]

Ja aztán mikor az amcsik elkapták, ott szorongatta :lol: Vagy lehet, hogy ez csak egy anekdota :lol:

Nem szorongatta. Ott volt a láda. Azt mondta a kihallgatáson, hogy benne van a korona. Kinyitották. Persze nem volt benne. Beismerte, hogy elásatta. Ha jól emlékszem Pajtás koronaõr-ezredessel. (De nem akarok hülyeséget írni. régen olvastam már.) Azt állította azért áasatta el, nehogy az ellenség kezére kerüljön.

Nem anekdota. Kihallgatási jegyzõkönyv készült róla. Én konkrétan A korona kilenc évszázada c. könyvben olvastam.

[jardo]

Te amúgy élvezed, hogy folyamatosan olyan dolgokat kérsz rajtam számon, amit nem mondok? Hol véltem úgy, h tisztem eldönteni, hogy Neked mi legyen a fontos? :huh: Legyen fontos amit csak akarsz. Csak ahogy Neked, úgy biza nekem is lehet errõl egy véleményem. Ezzel volna netán problémád?

Keresztkérdés: ha Horthy és leszármazottai - a többi emberhez hasonlóan - a génjeiken meg a vagyonukon kívül semmit nem adnak át, akkor mitõl is más az õ leszármazottja, mint a többi ember? Mi az, amiért ez fontos lesz, amiért ez "tiszteletreméltó"? Horthy számos helyzetben karakán módon állt ki mondjuk. Ezekért a tettekért viszont a fia sem érdemel már tiszteletet, nem hogy a további leszármazottaik. Innentõl kezdve én erõs ellentmondást érzek, miszerint "ááá ez nem fontos, meg semmi címek öröklõdése meg feudális csökevény... de azért tisztelet".

ezt nem tekintem tiszteletreméltó dolognak. de pl. egy híres színész gyerekére miért kiváncsi a média? csak úgy. mert sztárbébi.

nem jelent semmit h vki Horthy vagy akárki más híres ember rokona, csupán érdekesség

azért kértem ezt rajtad számon, mert a hsz-eidbõl nekem az jön le, h te teszel arra h neki mi a fontos, és folyamatoan próbálod bebizonyítani az õ állításának az ellenkezõjét

de most ezen sztem felesleges vitatkozni, mert abszolút semmi köze a témához :) részemrõl ezt a kérdést lezártnak tekintem :)

[TIRU]

Így van, komoly problémáim vannak a rendszerével. Például a fosprimitív feudális gegek, az urak és szolgák kemény hierarchiája, a kül és belpolitika számos vonulata. Ezek persze nem személyesen hozzá kötõdnek, hanem a korhoz, így ofc nincs mindenért személyes felelõssége - világos gondolom, így értjük ugye az "õ rendszerét".

Szerinted nem kis dolog Horthy rokonának lenni? Sztem pont olyan, mint bárki rokonának, mert nincsenek (illetve: nem kéne, hogy legyenek) születési elõjogok, származási alapú kiváltságok. Ez magában foglalja még ezt is. Tartsd a származást fontosnak, de én meg engedd meg, h ezt feudalizmus- és (itt közelebbrõl) Horthy-nosztalgiának tartsam.

Horthy volt a legkevésbé felelõs az akkor történtekért...nem sok beleszólása volt a végén a dolgokba, kb annyit tudott hozzá szólni a dolgokhoz mint most a Köztársasági elnök...na jó, talán valamivel többet, de sajnos a komplett rendszeren nem tudott volna változtatni, így is minden tõle telhetõt megtett. Egy csomó zsidót megmentett a kitelepítéstõl, akiknek mind tudjuk mi lett volna a sorsa és szerintem ez igenis nagy tett...már csak ez az lenne, de nem ez volt az egyetlen dolog amit tett, csak nincs minden benne a töri tananyagban. A feudális gegekhez meg szerintem megint csak nem volt sok köze, de amúgy sem volt olyan jelentõs mértékû

jardo már leírta. Horthy nagy formátumú pozitív személyiség volt épp ezért "nagy dolog a leszármazottjának lenni. Nem azért mert az az ember így születésétõl fogva több, vagy jobb...egyáltalán nem, de õ legalább elmondhatja, hogy valaki olyan leszármazottja aki nem kicsit tett, azért, hogy jó legyen az ország, amire szerintem érthetõen büszke valaki, te is az lennél szerintem, ha lenen valaki ilyen a családfádban, én is, mindenki az lenne. De nem, ez még nem jelenti azt, hogy a sokadik generációs leszármazottat bármilyen elõjog, vagy kiváltság megilleti csak amiatt, hogy leszármazott! Nem errõl van szó. Csupán, annyi, hogy érthetõ ha valaki büszke, hogy egy ilyen embertõl "származik".

Nem szorongatta. Ott volt a láda. Azt mondta a kihallgatáson, hogy benne van a korona. Kinyitották. Persze nem volt benne. Beismerte, hogy elásatta. Ha jól emlékszem Pajtás koronaõr-ezredessel. (De nem akarok hülyeséget írni. régen olvastam már.) Azt állította azért áasatta el, nehogy az ellenség kezére kerüljön.

Nem anekdota. Kihallgatási jegyzõkönyv készült róla. Én konkrétan A korona kilenc évszázada c. könyvben olvastam.

én a szorongatásra értettem, hogy anekdota. Amúgy a ládás, elásott történetet én is ismerem és én is azt tudom hitelesnek, csak úgy rémlett, hogy mesélt töri tanárom egy kis történetet, ahol az volt, hogy ott szorongatta mint egy gyereket, de hát gondolom ez az akkori kor humorának illõ paródia volt.

na látod, ebben is tökéletesen egyetértünk :lol: :lol:

same here :rolleyes:

[Flame_of_Aiur]

horthy rendszere sem volt tökéletes. de mondj nekem egy olyat ami az... ;)

amúgy meg nekem vhogy úgy tûnik a szavaidból, mint aki a szocialista tankönyvek által festett Horthy-képet szentírásnak tekinti.

persze ez a magánügyed, én ezt elfogadom és tiszteletben tartom, de ugyanezt elvárnánk tõled is :)

Nirvána érvelés. Ezzel bárki bármikor bármit felmenthet. Nem az akkori rendszer tökéletlenségét, hanem a milliók számára élhetetlenségét kérem számon mondjuk, a mai napig durván ható szellemi kútmérgezéseket.

Szocialista tankönyv a kezembe sem akadt az évek során. Lehet a feudalizmus ósdi és meghaladott berendezkedési formának tartását valami szocialista agymosás eredményének tartani, csak sztem nagyon gáz. Az egyik legprimitívebb összemosás; "ezt mondták hasonlóan azok, te is mondod, te velük egyet értesz akkor (sok)mindenben". Nem, speciel kora meghatározó politikusának tartom. Körülhatárolt értékrenddel bíró embernek, nagy formátumú események részesének - sok esetben elvitathatatlan jó szándékkal. Viszont számos akkor történt, általa minimum eltûrt dologgal, gyakorlattal nagyon nem értek egyet.

Az eszedbe sem jutott, hogy leültem és saját magam utánaolvasva eldöntöttem mindezeket? :) Volt annó egy Rubicon szám, ami mindenféle ilyen nagyon sarkalatos álláspontokat kérdésként feltett. Nekem kábé ehhez hasonló az álláspontom. Sokminden volt egyszerre, és egyik "oldalát" sem kéne elhazudni. Viszont nagyon beszédes, sokat elárul az emberrõl, hogy milyen arcát domborítja ki.

ezt nem tekintem tiszteletreméltó dolognak. de pl. egy híres színész gyerekére miért kiváncsi a média? csak úgy. mert sztárbébi.

nem jelent semmit h vki Horthy vagy akárki más híres ember rokona, csupán érdekesség

azért kértem ezt rajtad számon, mert a hsz-eidbõl nekem az jön le, h te teszel arra h neki mi a fontos, és folyamatoan próbálod bebizonyítani az õ állításának az ellenkezõjét

de most ezen sztem felesleges vitatkozni, mert abszolút semmi köze a témához :) részemrõl ezt a kérdést lezártnak tekintem :)

Köpedelmes primitívségnek tartom ezt a gyakorlatot is.

Én pedig pusztán érteni szeretném azt az álláspontot, hogy ez miért említésre méltó egyáltalán. Szerintem nem az, mert nem öröklõdnek címek, felelõsségek, stb. Irreleváns, hogy Horthy rokona. Relvánsabb lenne, ha valakinek lenne egy ismerõse, aki mondjuk az egyenes gerinc és a végsõkig meg nem alkuvás jelképének tartja Horthyt. Belõle, az õ tetteibõl vezeti le saját gondolkodását, cselekedeteinek mozgatórugóját. Most hagyjuk, h ez mennyire jó kép róla; ez az ismerõs ezt gondolja. Egy ilyen embernek ezáltal több köze van hozzá, mint annak, aki annyit tud, h a fiának a lányának a lányának a lányának a lánya.

Más szerint meg releváns, mert... na ezt a mondatot várnám, h befejezze valami kerek gondolatmenettel. Fontos, mert valamit ezáltal õriz a szellemiségébõl, vagy miért? Értem én, hogy fura, ha valakit érdekel annyira valakinek a mondanivalója mint engem, de ebben semmi rossz szándék nincs.

[jardo]

Nirvána érvelés. Ezzel bárki bármikor bármit felmenthet. Nem az akkori rendszer tökéletlenségét, hanem a milliók számára élhetetlenségét kérem számon mondjuk, a mai napig durván ható szellemi kútmérgezéseket.

Szocialista tankönyv a kezembe sem akadt az évek során. Lehet a feudalizmus ósdi és meghaladott berendezkedési formának tartását valami szocialista agymosás eredményének tartani, csak sztem nagyon gáz. Az egyik legprimitívebb összemosás; "ezt mondták hasonlóan azok, te is mondod, te velük egyet értesz akkor (sok)mindenben". Nem, speciel kora meghatározó politikusának tartom. Körülhatárolt értékrenddel bíró embernek, nagy formátumú események részesének - sok esetben elvitathatatlan jó szándékkal. Viszont számos akkor történt, általa minimum eltûrt dologgal, gyakorlattal nagyon nem értek egyet.

Az eszedbe sem jutott, hogy leültem és saját magam utánaolvasva eldöntöttem mindezeket? :) Volt annó egy Rubicon szám, ami mindenféle ilyen nagyon sarkalatos álláspontokat kérdésként feltett. Nekem kábé ehhez hasonló az álláspontom. Sokminden volt egyszerre, és egyik "oldalát" sem kéne elhazudni. Viszont nagyon beszédes, sokat elárul az emberrõl, hogy milyen arcát domborítja ki.

az a rubicon-szám speciel nekem is megvan :rolleyes: :D

amúgy én nem azt mondom h tökéletes volt a rendszere. voltak hibái is természetesen. de alapvetõen nem kell Horthyt negatív személyként leírni. attól h a korszak meghatározó politikusa volt, s a korszakot is róla nevezték el, az nem azt jelenti h csakis õ tehetett mindenrõl, csakis õ felelt mindenért.

én csak annyit hangsúlyoztam, h Horthy sokkal pozitívabb személy annál, mint amilyennek az magyarok többsége ismeri (köszönhetõen a már említett kommunista ferdítésnek)

Szerintem nem az, mert nem öröklõdnek címek, felelõsségek, stb.

már elmontuk h nem is emiatt érdekes a dolog. nincs benne semmi különleges h a rokona. nem örökölt címeket, felelõsségeket, vagy akármi mást...

pusztán egy érdekes adalék. és ha ezt õ fontosnak tartja, akkor hagy tegye. fogadd már el h õ ezt gondolja.

amúgy ha a te lennél horthy rokona, akkor titkolnád?

na de mostmár télleg zárjuk le h ki kinek a rokona, mert az eredeti témához (háborús bûnök és bûnösök) semmi köze :)

[Stauffenberg]

Egyetlen estét töltök távol a fórumtól barátnõm ágyában és teleírtok egy teljes oldalt, ráadásul nélkülem! :D Ne haragudjatok, de lassan éjfél és még megyek tanulni a holnapi programfejlesztés ZH-mra, valaki összefoglalná nekem egy tartalmas postban, hogy mirõl is volt szó? Csak, hogy képben legyek. Köszi! :)

[Flame_of_Aiur]

Horthy volt a legkevésbé felelõs az akkor történtekért...nem sok beleszólása volt a végén a dolgokba, kb annyit tudott hozzá szólni a dolgokhoz mint most a Köztársasági elnök...na jó, talán valamivel többet, de sajnos a komplett rendszeren nem tudott volna változtatni, így is minden tõle telhetõt megtett. Egy csomó zsidót megmentett a kitelepítéstõl, akiknek mind tudjuk mi lett volna a sorsa és szerintem ez igenis nagy tett...már csak ez az lenne, de nem ez volt az egyetlen dolog amit tett, csak nincs minden benne a töri tananyagban. A feudális gegekhez meg szerintem megint csak nem volt sok köze, de amúgy sem volt olyan jelentõs mértékû

jardo már leírta. Horthy nagy formátumú pozitív személyiség volt épp ezért "nagy dolog a leszármazottjának lenni. Nem azért mert az az ember így születésétõl fogva több, vagy jobb...egyáltalán nem, de õ legalább elmondhatja, hogy valaki olyan leszármazottja aki nem kicsit tett, azért, hogy jó legyen az ország, amire szerintem érthetõen büszke valaki, te is az lennél szerintem, ha lenen valaki ilyen a családfádban, én is, mindenki az lenne. De nem, ez még nem jelenti azt, hogy a sokadik generációs leszármazottat bármilyen elõjog, vagy kiváltság megilleti csak amiatt, hogy leszármazott! Nem errõl van szó. Csupán, annyi, hogy érthetõ ha valaki büszke, hogy egy ilyen embertõl "származik".

Na most én már az elsõ mondatnál megálltam. Elõször általában õ volt a legkevésbé felelõs, aztán jön az, h nem sok beleszólása volt a végén a dolgokba. Most az egész akkori korról beszélünk? Vagy csak amikor már gyak. vége volt, idegen megszállás alatt voltunk, és tényleges hatalom nem volt a kezében? Én mondtam már korábban, hogy "Ezek persze nem személyesen hozzá kötõdnek, hanem a korhoz, így ofc nincs mindenért személyes felelõssége - világos gondolom, így értjük ugye az "õ rendszerét"."

Egyetértünk, h nem tudott volna változtatni egyedül a komplett rendszeren. Még egy rakás rendszerben maradó dolgon sem. 44 felé haladva egyre inkább kényszerpályán mozgott, de ennek ellenére is mind elõtte mind ekkor próbálkozott a saját elvei, elképzelései szerint mûködni. A feudális gegekrõl meg csak annyit, hogy kérdezd meg az idõsebbeket mi jut eszükbe a "suba a subához, guba gubához" mondásról. És akkor ez csak egy "apróság".

Én sem arra gondolok, h most szerintetek biztos királynõvé kéne koronázni a hölgyet, vagy adómentesség, vagy akármi. Csak fontosnak tartjátok. Érdekesnek. Én meg nem értem, h miért. Õ legalább elmondhatja, h milyen felmenõi vannak? És? Mit számít ez? Mitõl lesz õ ezzel közelebb Horthyhoz mondjuk, vagy bármilyen értékhez? Lejött valami azon a vérvonalon netán? Mi ez a büszkeség, mi az alapja? Komolyan nem érted, hogy ebben a fenti állításodban egy értékrend, egy társadalomszervezési modell van benne implicit módon? :) Lám ennyire messzire hatnak a Horthy-kor feudális gegjei.

[jardo]

amúgy, csak h visszatérjünk az eredeti témához, drezda bombázása mellett sztem lehetne beszélni a japánra ledobott 2 atomról is. azok legalább annyira feleslegesek voltak, mint pl. Drezda bombázása...

én sztem azok is nyugodtan beillenek a '2. vh.-ban elkövetett háborús bûnök' sorába...

[Stauffenberg]

Horthy volt a legkevésbé felelõs az akkor történtekért...nem sok beleszólása volt a végén a dolgokba, kb annyit tudott hozzá szólni a dolgokhoz mint most a Köztársasági elnök...

Köztársaság? És õ ennek az elnöke? Höhh? :blink:

Magyar királyság volt és õ ennek volt a kormányzója. Csak, hogy tisztában legyünk ezzel is. ;)

[Flame_of_Aiur]

Köztársaság? És õ ennek az elnöke? Höhh? :blink:

Magyar királyság volt és õ ennek volt a kormányzója. Csak, hogy tisztában legyünk ezzel is. ;)

Sztem ott csak egy hasonlat történt két eltérõ rendszer két államfõi pozíciója között. Ki nem nézem Tiruból, h ezt nem tudná.

[Stauffenberg]

amúgy, csak h visszatérjünk az eredeti témához, drezda bombázása mellett sztem lehetne beszélni a japánra ledobott 2 atomról is. azok legalább annyira feleslegesek voltak, mint pl. Drezda bombázása...

én sztem azok is nyugodtan beillenek a '2. vh.-ban elkövetett háborús bûnök' sorába...

Éppen ma néztem meg barátnõmmel a Pearl Harbort, szóval még megvan kicsit a Csendes-Óceán hangulatom. Beszélhetünk az atombombákról is, bár leginkább pár régi postomat venném csak elõ legszívesebben, mert errõl is sokat téptük már a szánkat ebben a topikban. Feleslegesnek felesleges volt, a második világháborút illetõen, de amúgy a legtöbb hadtörténész és katonai kutató szerint pont ez az esemény volt az ami megakadályozta egy harmadik világháború kitörését, vagy legalább is a nukleáris fegyverek mellõzését arra az esetre, ha újabb világméretû konfliktus bontakozna ki.

De ha már háborús bûnök akkor felvehetjük a listára Katynt (a napokban szereztem meg az azonos néven futó lengyel filmet, eredeti nyelven ráadásul, majd ha megnéztem akkor írok róla pár szót).

Vagy esetleg Leningrád teljes blokádját is...

Sztem ott csak egy hasonlat történt két eltérõ rendszer két államfõi pozíciója között. Ki nem nézem Tiruból, h ezt nem tudná.

Oké :) De azért már valaki összefoglalhatná az elmúlt 1 oldalnyi post témáját, ahogy visszapörgettem, láttam te részt vettél az eszmecserében :P :rolleyes:

[jardo]

Hát nagyjából a horthy rendszer, illetve Horthy szerepérõl a második vh.-ban, illetve kis mértékben a nyilasok voltak a beszélgetés gerince. ezen kívül szó esett még arról h vki horthy egyik leszármazottja, és h ezt ki mennyire tartja fontosnak megemlíteni.

nagyjából ez volt a téma :)

[Stauffenberg]

Hát nagyjából a horthy rendszer, illetve Horthy szerepérõl a második vh.-ban, illetve kis mértékben a nyilasok voltak a beszélgetés gerince. ezen kívül szó esett még arról h vki horthy egyik leszármazottja, és h ezt ki mennyire tartja fontosnak megemlíteni.

nagyjából ez volt a téma :)

Köszi! ;) Akkor képben vagyok, annyiszor került már elõ ez a téma, hogy sejtem mirõl is lehetett szó.

(Amúgy nem bírtam ki, hogy ne olvassak vissza néhány postot: Az említett Rubicon számot azóta sem sikerült elolvasnom, hogy megkaptam Flame-tõl, most már tényleg nekiülök és elolvasom, csak legyek túl a ZH-kon).

[TIRU]

Köztársaság? És õ ennek az elnöke? Höhh? :blink:

Magyar királyság volt és õ ennek volt a kormányzója. Csak, hogy tisztában legyünk ezzel is. ;)

Ahogy Flame is írta, csak hasonlat volt, hogy neki akkor annyi szava volt kormányzóként, mint most egy köztársasági elnöknek.

Flame: Csupán azért érdekes a dolog, mert Horthy benne van a töri könyvben...semmi másért. Csupán azért érdekes, mert egy híres ember a felmenõje. Ettõl még õ maga nem lesz menõ sõt semmi, csak felfigyel rá az ember, hogy "Jééé Horthy ük-déd-ük vagy mittoménkije". ÉS nem, semmitõl nem lesz közelebb, hozzá, nem lesz Horthy reinkarnációja sem...csak egy jól ismert névre felkapja az ember a fejét, fõleg, ha valaki azt mondja, hogy a felmenõje volt neki. És szerintem ezért érdekes. Van akit az érdekel, hogy Pákónak babája született, van akit, az hogy Gáspár Gyõzõ, hentes-repper urunk fiúgyermeket akar "trónörökösnek", van akit az érdekel, hogy valamelyik utolsó below-50 Iq-val rendelkezõ celebet felcsináltak és gyereke lesz/lett. Engem ez nem érdekel, számomra érdekesebb az, ha valaki egy valóban nagy embernek a leszármazottja, de az sem euforikus módon tör ki belõlem. Számomra a hír kb ilyen reakcióval ért fel: "Wow, Horthy-nak az ük-déd-ükunokája. Hmmm...nem minden nap hallja az ember valakirõl ezt. Hmmm... Horthy nem volt rossz ember...akkor most szedjük össze fejben, hogy Horthy miket is csinált." És így is tettem, egybõl elkezdtem kutakodni az agyamba a tanultak után, sõt még a jegyzeteim is elõvettem :lol:

Egyszerûen az ember csak felfigyel erre, én személy szerint ezután, nyugtázom, hogy igen ez van, ezek a tények, oké, nem mindennapi dolog, kész és megy tovább az élet. Nem kezdek el örömömben ugrálni, nem mesélem el mindenkinek...mint ahogy nem egyszer hallom a suliba csoporttársaktól a különféle friss bulvárhíreket. Egyszerûen, csak elraktározom az agyamba mint plusz infót és kész is.

[adam1124]

Én csak "kívülállóként" olvastam a vitát, de meg kell mondjam, TIRU-val értek egyet, én is felkaptam a fejem. Mert hajlamos vagyok megfeledkezni arról, hogy igen, a híresebb embereknek is vannak leszármazottjai. És ez elgondolkodtató, hogy, mittomén, vajon aki szembe jön veled az utcán, az kinek lehet (akár a tudta nélkül is) rokona és szerintme ez érdekes, mert akár én is lehetek valami nevesebb ember leszármazottja (és nem hiszem, hogy befolyásolna bármit is). Tényleg szó sincs arról, hogy elõnyben kéne részesíteni. Névvel együtt nem (feltétlenül) öröklõdik a rang és mi most a névre figyeltünk fel. De fölösleges ezen vitázni.

Az atombombák ledobásának meg (az amerikaik ezt állítják) ügye az volt a célja, hogy ne kelljen több millió katonával lerohanni a Japán fõszigetet, mert költséges és fárasztó, ráadásul hihetetlenül sok áldozattal járna, szövetséges részrõl. Inkább ügye választottak egy könnyebb megoldást, amit nem is értem, hogy hoztak össze, amikor a vezérkar, sõt a tudósok (többek közt Szilárd Leo, Teller Ede) is ellenezték. Ha jól tudom, mindenki azt javasolta, hamár mindenképp atombomba, akkor csak "próbarobbantást" csináljanak, a japánok szeme láttára. Lássák, milyen pusztítást tud végezni, ijesszenek rájuk, de ne vessék be élesen. Azt, hogy Hirosimára le kellett-e dobni a bombát, nem tudom (bár én úgy vélem, meg lehetett volna oldani másképp is, idõ kérdése és biztos megadták volna magukat a bombák nélkül is). Ott ugyan voltak katonai létesítmények, de Nagaszakira (szerintem) értelmetlen volt. Sokan oda menekültek Hirosima után és amúgy is, Nagaszaki csak másodlagos célpont volt, nem? A rossz idõjárás miatt kapták a sorscsapást. Úgyhogy Nagaszakira bombát dobni - hát, tényleg be lehet sorolni a háborús bûnök közé.

[Stauffenberg]

Az atombombák ledobásának meg (az amerikaik ezt állítják) ügye az volt a célja, hogy ne kelljen több millió katonával lerohanni a Japán fõszigetet, mert költséges és fárasztó, ráadásul hihetetlenül sok áldozattal járna, szövetséges részrõl. Inkább ügye választottak egy könnyebb megoldást, amit nem is értem, hogy hoztak össze, amikor a vezérkar, sõt a tudósok (többek közt Szilárd Leo, Teller Ede) is ellenezték. Ha jól tudom, mindenki azt javasolta, hamár mindenképp atombomba, akkor csak "próbarobbantást" csináljanak, a japánok szeme láttára. Lássák, milyen pusztítást tud végezni, ijesszenek rájuk, de ne vessék be élesen. Azt, hogy Hirosimára le kellett-e dobni a bombát, nem tudom (bár én úgy vélem, meg lehetett volna oldani másképp is, idõ kérdése és biztos megadták volna magukat a bombák nélkül is). Ott ugyan voltak katonai létesítmények, de Nagaszakira (szerintem) értelmetlen volt. Sokan oda menekültek Hirosima után és amúgy is, Nagaszaki csak másodlagos célpont volt, nem? A rossz idõjárás miatt kapták a sorscsapást. Úgyhogy Nagaszakira bombát dobni - hát, tényleg be lehet sorolni a háborús bûnök közé.

Ne csak Nagaszakit soroljuk oda, hanem Hirosimát is. Katonai célpontok? Milyen katonai létesítmények voltak ott, hogy a megsemmisítésük megért több mint százezer civil áldozatot?

Egyértelmûen erõfitogtatás volt a cél. Már nem is annyira Japán ellenében, hanem a leendõ rivális elrettentése volt a lényeg. Még nem ért véget a háború, mikor az Oroszok és a nyugati szövetségesek között megindult a versengés. 1943-1944-ben már eldõlt a németek sorsa, Európa pedig már fel lett osztva, az 1945-ös értekezletek már csak pusztán formalitások voltak, 1945-re pedig a Japánok sorsa is végleg eldõlt. A különbözõ hírszerzések már 1945 nyarán megtudták, hogy a Japánok a kapituláción törik a fejüket, illetve a császár ellen egy katonai puccs kísérlet van elõkészületben.

Ezt az USA vezetése teljesen figyelmen kívül hagyta, már csak az érdekelte, hogy a seprûbajszos Joszifot lenyûgözzék a tûzijátékkal, és egészen Moszkváig húzza vissza enyves kis kezét az elfoglalt területekrõl.

És igen, Nagaszaki lebombázása csak a rossz idõ miatt történt. Volt egy prioritási lista a bevetésnél, hogy rossz idõ esetén milyen más városokat kell keresni a bomba ledobásához, és Nagaszaki az utolsók között volt (a 6-7 célpontból).

Ja és az eligazításon közölték a bombavetõ tiszttel, hogy a bomba a város felett robbanjon, hogy minél nagyobb kárt tegyen... ehhez már no komment... ezt még Hermann Göring is megirigyelte volna...

[jardo]

De ha már háborús bûnök akkor felvehetjük a listára Katynt (a napokban szereztem meg az azonos néven futó lengyel filmet, eredeti nyelven ráadásul, majd ha megnéztem akkor írok róla pár szót).

Vagy esetleg Leningrád teljes blokádját is...

Stauff, megnézted már a filmet? kíváncsi lennék rá mondjuk egy kis cikk keretében :) mint pl. a valkûr :D

amúgy meg jah, mind Katyn, mind pedig Leningrád blokádja megérne egy-egy misét. azért az sem volt semmi amit a város lakossága kiállt. Élelem, ivóvíz, és ellátás nélkül is kitartottak a végsõkig. azért az sem volt mindennapi tett. elég durva lehetett amikor már a patkányokat kellett enniük, mert annyira kevés volt az élelem.

amúgy ez is simán minõsíthetõ háborús bûnnek. a németek amikor látták h nem tudják bevenni a város, már szándékosan arra mentek, h szó szerint kiéheztessék a várost, s így kényszerítsék azt megadásra...

[Stauffenberg]

Stauff, megnézted már a filmet? kíváncsi lennék rá mondjuk egy kis cikk keretében :) mint pl. a valkûr :D

amúgy meg jah, mind Katyn, mind pedig Leningrád blokádja megérne egy-egy misét. azért az sem volt semmi amit a város lakossága kiállt. Élelem, ivóvíz, és ellátás nélkül is kitartottak a végsõkig. azért az sem volt mindennapi tett. elég durva lehetett amikor már a patkányokat kellett enniük, mert annyira kevés volt az élelem.

amúgy ez is simán minõsíthetõ háborús bûnnek. a németek amikor látták h nem tudják bevenni a város, már szándékosan arra mentek, h szó szerint kiéheztessék a várost, s így kényszerítsék azt megadásra...

Ide esetleg írok a filmrõl pár szót, de kritikát a GSO-ra biztosan nem, mert már 2 éves film.

Egyébként Leningrád kiéheztetését Hitler világosan parancsba is adta a tisztjeinek. Nem is törték magukat nagyon, hogy fegyverrel bevegyék, Hitler még azt a kérdést is feltette, hogy "Lenin városának lakói vajon meddig tartanak ki?"

Eleinte pár hétre számítottak, de aztán mikor még jóval tovább is kitartottak akkor kezdett ez kicsit kínossá válni, mert a célja az volt, hogy lejárassa az ellenséget és kigúnyolja a moráljukat, de ez nem jött össze és utána fokozatosan egyre jobban szorították a gyûrût a város körül, már szó nélkül agyonlõtték azokat akik ételt próbáltak becsempészni és az ellátmányt ledobó repülõket is már próbálták távol a várostól levadászni.

[cHiPa]

Ha már ez a téma: valaki esetleg nem tud azokról a képsorokról, amit amerikai katonák közvetlen a robbantás után vettek fel Hirosimában? Eszméletlenül titkosítják, még ma se nagyon engedik ki, mert tényleg olyan részletek vannak benne, amit nem lenne okos dolog a nyilvánosságra hozni, hogy milyen is egy atomcsapás után. Fizikatanáromnak megvolt anno, õ is úgy lopta ki valahonnan, tõle hallottam ezt, csak az õ másolatát valami hülyegyerek véletlenül letörölte.

[jardo]

Ide esetleg írok a filmrõl pár szót, de kritikát a GSO-ra biztosan nem, mert már 2 éves film.

Egyébként Leningrád kiéheztetését Hitler világosan parancsba is adta a tisztjeinek. Nem is törték magukat nagyon, hogy fegyverrel bevegyék, Hitler még azt a kérdést is feltette, hogy "Lenin városának lakói vajon meddig tartanak ki?"

Eleinte pár hétre számítottak, de aztán mikor még jóval tovább is kitartottak akkor kezdett ez kicsit kínossá válni, mert a célja az volt, hogy lejárassa az ellenséget és kigúnyolja a moráljukat, de ez nem jött össze és utána fokozatosan egyre jobban szorították a gyûrût a város körül, már szó nélkül agyonlõtték azokat akik ételt próbáltak becsempészni és az ellátmányt ledobó repülõket is már próbálták távol a várostól levadászni.

nem is GSO cikkre gondoltam, hanem csak itt a fórumon egyet, csak épp hasonlót mint amilyen a GSO-s valkûr volt :)

[Stauffenberg]

nem is GSO cikkre gondoltam, hanem csak itt a fórumon egyet, csak épp hasonlót mint amilyen a GSO-s valkûr volt :)

Oké, szívesen! :)

Ha már ez a téma: valaki esetleg nem tud azokról a képsorokról, amit amerikai katonák közvetlen a robbantás után vettek fel Hirosimában? Eszméletlenül titkosítják, még ma se nagyon engedik ki, mert tényleg olyan részletek vannak benne, amit nem lenne okos dolog a nyilvánosságra hozni, hogy milyen is egy atomcsapás után. Fizikatanáromnak megvolt anno, õ is úgy lopta ki valahonnan, tõle hallottam ezt, csak az õ másolatát valami hülyegyerek véletlenül letörölte.

Mennyire közvetlenül a robbanás után? Japán kapitulálásáig biztosan nem tudtak még filmezni, csak légi felvételeket készítettek, pár felvételt viszont közöltek a sajtóval, azokat láttam már a Spektrumon, meg Youtube-on, más felvételeket nem láttam.

A tanárodnak pedig üzenem, hogy gratulálok neki, egyrészt mert jobb mint Sam Fischer és James Bond együtt véve, hogy képes volt az USA Katonai Levéltárából kilopni a titkosított felvételeket, másrészt pedig azért, hogyha volt egy ilyen ritka kópiája (amirõl kétlem hogy maguk a titkosított anyagok lennének) akkor azt miért adta egy hülyegyerek kezébe.

Update:

(Egyenként kb. 10 percesek, szóval olyan 50 perc körüli az anyag)

Hiroshima & Nagasaki-Original 1945 Documentary 1/5

Hiroshima & Nagasaki-Original 1945 Documentary 2/5

Hiroshima & Nagasaki-Original 1945 Documentary 3/5

Hiroshima & Nagasaki-Original 1945 Documentary 4/5

Hiroshima & Nagasaki-Original 1945 Documentary 5/5

Edited March 5, 2009 by Stauffenberg

[FrankfurtiLeves]

Lehetne téma az amerikai polgárháború! Engem igen vonz ez a téma, de annál többet, mint amit a hetedikes történelemkönyv írt le anno róla nem tudok.(Szóval csak igen nagyvonalakban: a kitörésének az okai, az oldalak összetétele és a háború kimenetele)

Továbbá még az is lenyûgöz, hogy ez a déli oldal mára milyen kultikussá vált. (a zászló, a rednecks) Meg ahogy a filmek ábrázolják a hajdani konföderációs államokat: nagy tepsi amcsi kocsik, tájszólás, jó kedélyû emberek akik még most is hisznek a Dél felemelkedésében. Kíváncsi lennék, hogy ez mennyire van így. Meg hát ugye a filmipar a rasszistákat mindig olyan nagyon-nagyon rossznak ábrázolja ,de a déli oldalt nem épp ellenkezõleg. Már, ha tekinthetjük a déli oldalt rasszistának. Ezzel a szóval ma igen divatos lett dobálozni…

remélem ez meghozza a kedvet: http://www.youtube.com/watch?v=RxODRxvF2gQ...feature=related

Majd egyszer nagyon belemegyek a témába remélem.

[Stauffenberg]

Lehetne téma az amerikai polgárháború! Engem igen vonz ez a téma, de annál többet, mint amit a hetedikes történelemkönyv írt le anno róla nem tudok.(Szóval csak igen nagyvonalakban: a kitörésének az okai, az oldalak összetétele és a háború kimenetele)

Továbbá még az is lenyûgöz, hogy ez a déli oldal mára milyen kultikussá vált. (a zászló, a rednecks) Meg ahogy a filmek ábrázolják a hajdani konföderációs államokat: nagy tepsi amcsi kocsik, tájszólás, jó kedélyû emberek akik még most is hisznek a Dél felemelkedésében. Kíváncsi lennék, hogy ez mennyire van így. Meg hát ugye a filmipar a rasszistákat mindig olyan nagyon-nagyon rossznak ábrázolja ,de a déli oldalt nem épp ellenkezõleg. Már, ha tekinthetjük a déli oldalt rasszistának. Ezzel a szóval ma igen divatos lett dobálozni…

remélem ez meghozza a kedvet: http://www.youtube.com/watch?v=RxODRxvF2gQ...feature=related

Majd egyszer nagyon belemegyek a témába remélem.

Na akkor meg is született elsõ téma amióta "kibõvítettem" a topikot ami nem a 20. század történelmébõl való :)

Hozzá szólni sajnos nem nagyon tudok, mert az amerikai polgárháborúba mint témába nem nagyon ástam bele magam, maximum a haditechnika fejlõdését illetõen tudnék picit beleszólni, de bízom benne, hogy vannak olyan fórumozók akiket érdekel ez a téma és értenek is hozzá.