Történelem

[Lloth]

Én, mint kicsit liberális, de leginkább az emberi rasszok egyenlõségében hívõ ember annyira nem vagyok oda a Déli oldalért, de azt szerintem nem lehetne mondani, hogy õk rasszizmusból tartottak volna rabszolgákat. Biztos voltak közöttük, akik alacsonyabrendûnek is tartották õket, de alapvetõen az volt a lényeg, hogy voltak hatalmas ültetvényeik, amit valakinek meg kellett mûvelni. Északon meg inkább a kisebb farmok voltak a gazdálkodás alapjai, így nekik nem kellett rabszolga. Nem hiszem, hogy Észak a néger rabszolgák iránti sajnálatból indította volna a háborút, ha szüksége lett volna rájuk, éppúgy dolgoztatta volna õket. De, mivel ott más volt a gazdasági berendezkedés, nem kellettek rabszolgák, és volt még egy - mégha álszent is - jelszó, amit a zászlóra lehetett tûzni, és amivel maga mellé lehetett állítani az embereket.

[FrankfurtiLeves]

De ha azt nézzük, hogy a ku klux klan (ami azért már tényleg a fehér feljebb valóságot hirdeti) egyik szimbóluma a Déli zászló…

Mondjuk szerintem ezt a klan találta meg magának.

[Lloth]

Szerintem is õk választották a szimbólumot, mert õk a raszolgatartást úgy értelmezték, hogy az tudatosan a négerek ellen jött létre. Holott a négerek eszközök voltak az ültetvényesek kezében, nem (vagyis nem mindenki) gyártottak ideológiát a dolgoztatásuk mögé.

[erdly]

"south will rise again"

Az egyik jelszavuk...

[FrankfurtiLeves]

Az egyik barátom valami olyasmit mondott, hogy ugye Észak fölszabadította Dél néger rabszolgáit és akkor ezek a négerek beálltak Észak seregeibe és így már sokkal erõsebbek voltak, mint Dél. Innen ered az alapvetõ ellenszenv a feketékkel szemben Délen és ezért alapult a KKK.

Szerintem ez túl egyszerû magyarázat, de tény hogy roppant logikus.

[Stauffenberg]

Szerintem is õk választották a szimbólumot, mert õk a raszolgatartást úgy értelmezték, hogy az tudatosan a négerek ellen jött létre. Holott a négerek eszközök voltak az ültetvényesek kezében, nem (vagyis nem mindenki) gyártottak ideológiát a dolgoztatásuk mögé.

Hozzá kell még tenni azt is, hogy nem csak feketéket fogtak be rabszolgaságra, hanem indiánokat, Dél-Amerikaiakat, sõt még Kínaiakat is. Igaz, hogy a feketék voltak azok akiket tudatosan rabszolgának hurcoltak be, de az indiánok ugye adottak voltak, hát valamit kezdeni kellett velük, a kínai emberek tömegét pedig többnyire az arany bányákba küldték ahol a talált arany jelentõs részét le kellett adniuk, a munkájukat meg az a maradék kis "fizetség" nem jutalmazta, éppen csak az éhhalál szélén tudtak lavírozni, hazautazásról pedig nem is álmodhattak (aztán ugyan ez megismétlõdött a 19. század vége felé jelentkezõ bevándorlási hullámnál is mikor az európai mediterrán térségbõl tömegesen indultak az emberek a lehetõség földje felé, ahol aztán úgy dolgoztatták õket mintha rabszolgák lennének (hála annak, hogy az olaszok/szicíliaiak akaratlanul is, de vitték magukkal a szervezett bûnözésüket)).

[cHiPa]

Mennyire közvetlenül a robbanás után? Japán kapitulálásáig biztosan nem tudtak még filmezni, csak légi felvételeket készítettek, pár felvételt viszont közöltek a sajtóval, azokat láttam már a Spektrumon, meg Youtube-on, más felvételeket nem láttam.

A tanárodnak pedig üzenem, hogy gratulálok neki, egyrészt mert jobb mint Sam Fischer és James Bond együtt véve, hogy képes volt az USA Katonai Levéltárából kilopni a titkosított felvételeket, másrészt pedig azért, hogyha volt egy ilyen ritka kópiája (amirõl kétlem hogy maguk a titkosított anyagok lennének) akkor azt miért adta egy hülyegyerek kezébe.

Szerintem ez lesz az, köszi =) részleteket én is találtam ebbõl, de így egybe sokkal jobb.

A diákoknak vetítette, és egyszer óra után véletlenül bennhagyta, és azok meg elkezdtek játszani.

A tanáromnak meg nem kell semmit sem üzenni, hitetlenkedj, ha akarsz, de nekem ez nem téma.

[Dracon]

Kíváncsi vagyok a véleményetekre: egy hosszabb vita alakult ki köztem és Leo88 között a Medieval topikban, hogy 1848-49-es magyar szabadságharcnak mekkora hatása volt Európára, konkrétan a német, és olasz egység létrejöttében. (az én véleményem szerint szinte semmi) Illetve felvetette azt a dolgot, amit én még sosem hallottam, hogy Angliát külön meg kellett gyõzni, az olaszoknak, poroszoknak, hogy ne avatkozzon be az osztrákok elleni harcban.

Ti ezt, hogy gondoljátok?

[Honi]

Mi épp most járunk a német egység létrejötténél, a könyvben nem említik a forradalom és szabadságharc esetleges hatásait.

Úgy tudom, hogy a német egység nem forradalmi úton jött létre, Bismarck valósította meg a kisnémet egységet, miután Königgrätz-nél és Sedan-nál legyõzte az osztrákokat és a franciákat. A harcok megkezdése elõtt elnyerte Nagy-Britannia támogatását, hiszen az angolok nem tartották Ausztriát elég erõsnek a hatalmi egyensúly fenntartásához. Emellett az oroszoknak is tett egy szívességet a krími háborúban, így velük sem kellett törõdnie, maradtak tehát az osztrákok és a franciák.

Bismarck konzervatív gondolkodású ember volt, szerinte a liberalizmus megbukott 1848-ban, hiszen az akkori forradalmak mind elbuktak, így a német is.

[Dracon]

A harcok megkezdése elõtt elnyerte Nagy-Britannia támogatását, hiszen az angolok nem tartották Ausztriát elég erõsnek a hatalmi egyensúly fenntartásához.

Jó de nem kellett az angolokat meggyõzni, hogy láttátok milyen gyengék voltak a 48-49-es magyar forradalom és szabadságharcban az osztrákok, ezért ne álljatok ki mellettük, mert nem képesek a status quo-t fenntartani.

Nem igazán érdekelte az angolokat. Õk az oroszok ellen voltak, az õ expanzív törekvéseit akarták megakadályozni, ami már veszélyes volt az angolokra nézve.

Nekik tök mind1 volt, hogy a poroszok vagy az osztrákok tartják meg a hatalmi egyensúlyt a kontinensen belül. Az is nyilvánvaló volt, hogyha a német egység létrejön az Habsburg-birodalmat gyengíti meg és a német lesz erõs, ha a nem sikerül akkor meg a porosz birodalom gyengül meg, és a Habsburg erõsödik meg újra. Az angoloknak mind a 2 megfelelt a hatalmi egyensúly fenntartásához. Magyarán szólva nem támogattak tulajdonképpen senkit, csak nem avatkoztak közbe.

[Stauffenberg]

Jó de nem kellett az angolokat meggyõzni, hogy láttátok milyen gyengék voltak a 48-49-es magyar forradalom és szabadságharcban az osztrákok, ezért ne álljatok ki mellettük, mert nem képesek a status quo-t fenntartani.

Nem igazán érdekelte az angolokat. Õk az oroszok ellen voltak, az õ expanzív törekvéseit akarták megakadályozni, ami már veszélyes volt az angolokra nézve.

Nekik tök mind1 volt, hogy a poroszok vagy az osztrákok tartják meg a hatalmi egyensúlyt a kontinensen belül. Az is nyilvánvaló volt, hogyha a német egység létrejön az Habsburg-birodalmat gyengíti meg és a német lesz erõs, ha a nem sikerül akkor meg a porosz birodalom gyengül meg, és a Habsburg erõsödik meg újra. Az angoloknak mind a 2 megfelelt a hatalmi egyensúly fenntartásához. Magyarán szólva nem támogattak tulajdonképpen senkit, csak nem avatkoztak közbe.

Részben igaz, mivel Anglia ekkor az elszigeteltség korszakát élte, távol tartotta magát Európa ügyeitõl. Az Angolokkal maximum az Olaszok egyezkedtek, aminek majd csak az elsõ világháború kapujában lesz megint jelentõsége és tény, hogy ez a forradalmi hullám már elõre vetített valamit egy világ méretû konfliktusról, hiszen sok helyen a liberalizmus megbukott és rohamosan terjedt a nacionalizmus (és nem a francia féle, hanem a sokkal szélsõségesebb pán-germán nacionalizmus, aminek ugyan úgy volt megfelelõje a szlávoknál is).

Ennek ellenére Anglia inkább visszahúzódott a szigetre és a kontinens ügyeibe nem ütötte bele az orrát, próbált passzívan elõnyös pozícióba kerülni, hogy bármelyik oldal is nyer, õ jó barátságba kerülhessen.

A Magyar forradalom és szabadságharc már nem tudott sokat változtatni egész európára vetítve, maximum Kelet-Európa nézva volt még jelentõsége a forradalom végkimenetelének.

[Dracon]

Részben igaz, mivel Anglia ekkor az elszigeteltség korszakát élte, távol tartotta magát Európa ügyeitõl. Az Angolokkal maximum az Olaszok egyezkedtek, aminek majd csak az elsõ világháború kapujában lesz megint jelentõsége és tény, hogy ez a forradalmi hullám már elõre vetített valamit egy világ méretû konfliktusról, hiszen sok helyen a liberalizmus megbukott és rohamosan terjedt a nacionalizmus (és nem a francia féle, hanem a sokkal szélsõségesebb pán-germán nacionalizmus, aminek ugyan úgy volt megfelelõje a szlávoknál is).

Ennek ellenére Anglia inkább visszahúzódott a szigetre és a kontinens ügyeibe nem ütötte bele az orrát, próbált passzívan elõnyös pozícióba kerülni, hogy bármelyik oldal is nyer, õ jó barátságba kerülhessen.

A Magyar forradalom és szabadságharc már nem tudott sokat változtatni egész európára vetítve, maximum Kelet-Európa nézva volt még jelentõsége a forradalom végkimenetelének.

Pontosan.

Kivéve persze az oroszok elleni fellépéseik. Hiszen a XIX. században már nem Franciaországban látták legnagyobb ellenségüket, hanem Oroszországban. Ezért avatkoztak közbe, mikor az oroszok a Fekete-tenger partvidékét szerezték meg, és a Török-birodalom ellen léptek fel. Az angoloknak érdekük volt, hogy a Török-birodalom megtartsa területeit, és az oroszok ne erõsödjenek meg túlzottan.

Emlékeim szerint a kontinensen belül csak a görög szabadságharcba avatkoztak be a görögök oldalán, de csak akkor, amikor Egyiptom is csatlakozott, hogy leverje a szabadságharcot.

Elszigetelõdési politika jellemzõ az angolokra a XiX. században, csak akkor avatkoznak közbe, ha az az õ érdekeiket veszélyezteti valami. Sokkal jobban foglalkoztatta õket gyarmatai helyzetei.

[TIRU]

Az egyik barátom valami olyasmit mondott, hogy ugye Észak fölszabadította Dél néger rabszolgáit és akkor ezek a négerek beálltak Észak seregeibe és így már sokkal erõsebbek voltak, mint Dél. Innen ered az alapvetõ ellenszenv a feketékkel szemben Délen és ezért alapult a KKK.

Szerintem ez túl egyszerû magyarázat, de tény hogy roppant logikus.

Akármilyen egyszerû magyarázat is de így volt. :)

A lényeg: Észak és dél között egyre nagyobb ellentétek feszültek a rabszolgatartás miatt, ám kezdetben nem akarták megdönteni az egyensúlyt, ugyebár az államok páros felvételét igyekeztek fenntartani, Missouri kompromisszum bevezetése stb. DE...Északon ott volt az abolicionista mozgalom, ami a rabszolgák teljes egyenjogúságát hirdette, John Brown vezetésével, átcsempésztek rabszolgákat északra, vagy vissza Afrikába, pénzt gyûjtöttek nekik. Erre a rabszolgatartó államok még jobban korlátozták a rabszolgák jogait, addig is alig volt nekik, képzelhetitek akkor mi lehetett akkor...Szóval nem éppen emberként bántak velük. Ezután Kansas két részre szakad az elvi eltérések miatt. Kihírdetik a Kansas-Nebraska act-et, ami felülírja a Missouri kompromisszumot. Ezután az északi államok létrehozzák a Republikánus pártot, aminek a programjában szerepel a rabszolgák felszabadítása. Dél az unioból való kilépéssel fenyeget ennek hatására. A kaki akkor csordul túl, amikor Brown a déli államokban titokban felszítja a rabszolgákat és felkelést kezdeményez, de Lee elkapja és kivégzik. Persze ez már alapból nem tetszett az északi államoknak. 60-ban Abe Lincoln nyer a választásokon és '61-ben hivatalba is lép és legfõbb terve a rabszolga felszabadítás. Erre a déli államok úgy válaszoltak, hogy kiléptek az unióból. A fegyveres harcot a déliek kezdik. A háború alatt a déli államokban legális volt azt tenni a rabszolgákkal amit csak akarnak. Ha valaki megállított egy rabszolgát aki mondjuk szököttnek tûnt azt bármiféle következmény nélkül meg lehetett verni, csonkítani, kínozni, ölni stb hasonló nyalánkságok. AZ északiak pedig szervezetten menekítették a rabszolgákat, ahol is szabad letelepedést és foldet kaphattak a Homstead és a Proclamatation act-eknek köszönhetõen. Sok rabszolga mindezt a segítséget valóban azzal hálálta meg, hogy beállt harcolni az északiak seregébe, és azért nem 10-en vagy 20-an voltak, szóval akkoriban jelentõs erõt képviselt az a plusz létszám...

Az meg hogy a déliek miért csinálták...hát azt hiszem a fentebb leírt törvény bõven kimerítõ válasz. A déli államok nem embereknek tartották a rabszolgákat, hanem valami eszköznek...mint a marha mondjuk, vagy a ló. Egyértelmûen kijelentették, hogy nem tartják õket embereknek, azért mert õk nem fehérek. Nem arról volt szó, hogy kellett a munkaerõ, mert Északon is meg tudták oldani bármunkásokkal a földmûvelést, pedig ott is voltak nagyobb földek azért. Nem is arról, hogy fehéreket nem lehetett volna befogni kényszermunkára...pl. elítélteket...csupán annyi, hogy ezeket az embereket nem is tartották embereknek, így úgy gondolták, hogy mind1 nekik. Még jó, hogy voltak ilyen emberek, mint Brown és Lincoln akik véget vetettek ennek. Ám sajnos, tény, hogy sok déli államban még mindig ott vannak a gyökerei, ennek az eszmének...sajnos. De persze már jóval kisebb mértékben, de azért elmondhatjuk, hogy az akkori északi államokban még most is kisebb a rasszizmus.

A KKK meg szerintem maga se tud ép indokot felhozni, hogy miért alakult :lol: Mondjuk mit is várunk...egy idióta klánnak csak idióta indokai lehetnek :lol:

[Stauffenberg]

TIRU: Hozzá kell tenni, hogy a rabszolgák felszabadítása egy dolog... az egyenjogúság meg szintén. A feketék csak a 20. század második felében kaptak egyenjogúságot. Elõtte voltak fekete és fehér buszjáratok, fekete és fehér szórakozóhelyek, fekete és fehér mosdók a hivatalokban, vagy mondjuk a hadseregben voltak fekete és fehér beosztások is (fekete nem foghatott fegyvert, örült ha a tábori konyhán dolgozhatott, de a latrina takarítás jellemzõbb volt).

Ezek törvénybe voltak iktatva és épp úgy érvényesek voltak Washingontban vagy New Yorkban mint mondjuk Texasban vagy Dallasban.

[TIRU]

TIRU: Hozzá kell tenni, hogy a rabszolgák felszabadítása egy dolog... az egyenjogúság meg szintén. A feketék csak a 20. század második felében kaptak egyenjogúságot. Elõtte voltak fekete és fehér buszjáratok, fekete és fehér szórakozóhelyek, fekete és fehér mosdók a hivatalokban, vagy mondjuk a hadseregben voltak fekete és fehér beosztások is (fekete nem foghatott fegyvert, örült ha a tábori konyhán dolgozhatott, de a latrina takarítás jellemzõbb volt).

Ezek törvénybe voltak iktatva és épp úgy érvényesek voltak Washingontban vagy New Yorkban mint mondjuk Texasban vagy Dallasban.

Ez tény...én az akkori republikánus tervekrõl beszéltem mindössze...vagy még inkább Lincoln terveirõl. Csak hát azokat úgy néz ki nem lehetett egybõl a polgárháború után megvalósítani, hisz Lincoln meghalt. Én személy szerint úgy gondolom, ha nem ölik meg, akkor õ bevezette volna az egyenjogúságot, de ez már egy másik történet.

[Stauffenberg]

Ez tény...én az akkori republikánus tervekrõl beszéltem mindössze...vagy még inkább Lincoln terveirõl. Csak hát azokat úgy néz ki nem lehetett egybõl a polgárháború után megvalósítani, hisz Lincoln meghalt. Én személy szerint úgy gondolom, ha nem ölik meg, akkor õ bevezette volna az egyenjogúságot, de ez már egy másik történet.

Ezt nem is kétlem, csak hát meghalt... de számoljunk csak, hány év is telt el a halála után mire végre (papíron) egyenjogúságot kaptak a feketék? Nem az a lényeg, hogy tovább vitte volna a reformjait Lincoln ha nem ölik meg, hanem az utána következõ sok sok évben senkinek sem állt érdekében egyenjogúságot adni a fekete lakosságnak... és ez a szomorú, hogy érdekek kellenek ahhoz, hogy egy embert egyenrangú félként kezeljen az állam (a társadalom az más kérdés, a rasszizmus egy napjainkban is élõ, és súlyos probléma amivel valamennyi országban szembe kell nézni).

[TIRU]

Ezt nem is kétlem, csak hát meghalt... de számoljunk csak, hány év is telt el a halála után mire végre (papíron) egyenjogúságot kaptak a feketék? Nem az a lényeg, hogy tovább vitte volna a reformjait Lincoln ha nem ölik meg, hanem az utána következõ sok sok évben senkinek sem állt érdekében egyenjogúságot adni a fekete lakosságnak... és ez a szomorú, hogy érdekek kellenek ahhoz, hogy egy embert egyenrangú félként kezeljen az állam (a társadalom az más kérdés, a rasszizmus egy napjainkban is élõ, és súlyos probléma amivel valamennyi országban szembe kell nézni).

Nem biztos, hogy az érdekek...az is lehetséges, hogy ez amolyan kompromisszum volt íratlanul is a déliekkel, hogy ne lázadozzanak tovább...szóval, hogy nincs több rabszolgatartás de azért még nem egyenjogúak a feketék...vagy valami ilyesmi...aztán az 1960-as évekre lett olyan kulturált a közeg/csillapodott le a déliek morgolódása/lett elegük a feketéknek és a jogvédõknek (a helyes válasz aláhúzandó, akár több válasz is lehetséges) hogy akkor már meg lehetett valósítania dolgot.

Ezt nem tényként mondom, csak feltevésként, hogy akár így is lehetett...nem tudom természetesen. Szerintem azok az emberek sem biztos, hogy tudják akik az egészet felügyelték :rolleyes:

[Stauffenberg]

Nem biztos, hogy az érdekek...az is lehetséges, hogy ez amolyan kompromisszum volt íratlanul is a déliekkel, hogy ne lázadozzanak tovább...szóval, hogy nincs több rabszolgatartás de azért még nem egyenjogúak a feketék...vagy valami ilyesmi...aztán az 1960-as évekre lett olyan kulturált a közeg/csillapodott le a déliek morgolódása/lett elegük a feketéknek és a jogvédõknek (a helyes válasz aláhúzandó, akár több válasz is lehetséges) hogy akkor már meg lehetett valósítania dolgot.

Ezt nem tényként mondom, csak feltevésként, hogy akár így is lehetett...nem tudom természetesen. Szerintem azok az emberek sem biztos, hogy tudják akik az egészet felügyelték :rolleyes:

Az a baj, hogy ez is érdek... politikai érdek. Pedig egy demokratikus(nak mondott) országban tüzes vasvillával kéne üldözni a rasszizmust és harcolni kell az egyenjogúságért. Amikor ezt megakadályozzák a politikai érdekek ott már bibi van.

[FrankfurtiLeves]

Ezt nem is kétlem, csak hát meghalt... de számoljunk csak, hány év is telt el a halála után mire végre (papíron) egyenjogúságot kaptak a feketék? Nem az a lényeg, hogy tovább vitte volna a reformjait Lincoln ha nem ölik meg, hanem az utána következõ sok sok évben senkinek sem állt érdekében egyenjogúságot adni a fekete lakosságnak... és ez a szomorú, hogy érdekek kellenek ahhoz, hogy egy embert egyenrangú félként kezeljen az állam (a társadalom az más kérdés, a rasszizmus egy napjainkban is élõ, és súlyos probléma amivel valamennyi országban szembe kell nézni).

Rasszizmus sajnos egy örök érvényû dolog. Minden országban ,tájon megvan a csírája. Szerintem talán lehetetlen kiirtani. Fõleg annak a tudatában ,hogy nem csak a fehérbõr színûekre lehet jellemzõ.

[TIRU]

Rasszizmus sajnos egy örök érvényû dolog. Minden országban ,tájon megvan a csírája. Szerintem talán lehetetlen kiirtani. Fõleg annak a tudatában ,hogy nem csak a fehérbõr színûekre lehet jellemzõ.

de azért többnyire rájuk...pl nem hinném, hogy egy csaknem 100%-ig fekete lakosságú Afrikai országban lenne rasszizmus...õk meg másért ölik egymást mondjuk...

[FrankfurtiLeves]

de azért többnyire rájuk...pl nem hinném, hogy egy csaknem 100%-ig fekete lakosságú Afrikai országban lenne rasszizmus...õk meg másért ölik egymást mondjuk...

Pont valami ilyet akartam "hsz formába" önteni csak lusta voltam. Szóval kb azt akartam ha minden ember ott élne , abban az országban ahová tartozik akkor elvileg nem lenne kisebbség. (más kérdés hogy egyes népeknek nincs vagy régen nem volt saját országuk) De akkkor is kitörne valami gyûlölet az emberek között csak valami egészen más miatt. A vallásról meg ne is beszéljünk.

[Mordredd]

Noss ez a rasszizmus dolog vagy akár nevezzük idegen gyûlöletnek, egy elég összetett jelenség, aminek sok kiváltó oka lehet, de a 20 század közepe óta ezek a dolgok egyre erõsödnek, ami bizonyos okokból érthetõ. Például a kora középkorban a helyzet sokkal könnyebb volt abból a szempontból, hogy még nem léteztek konkrét határok, legalábbis semmi nemzetközi egyezmény nem létezett ezeknek a meghatározására. Mint pl. a népvándorlások idején, mikor is gyakorlatilag addig idegen keleti népek kezdték elözönleni az akkori európát és egymással viaskodtak az egyes földek birtoklásáért, ahogy azt a mi elõdeink is tették, szóval lényegében mai államok elõdei is akkor kezdtek kialakulni. A 20 századra viszont ez már természetesen egyáltalán nem volt lehetséges, mert ha lehet így fogalmazni akkora már mindenki rég tudta a maga "helyét" maximum nem volt vele elégedett és szeretett volna harapni néhányat a másikból, mert lássuk be lényegében ebbõl indult ki az egész VH-s história, legalábbis a németeknél. :P

Másrészrõl az ipari forradalom után a népesség is rohamosan nõni kezdett akiknek egyre több szûkös élettér állt rendelkezésére és mára már minden talpalatnyi föld valakinek a tulajdona. Ebbõl a szempontból a világ népei jócskán vesztettek a régi "rugalmasságukból" hiszen mindenki fél hogy mások esetleg kitúrják õket a "helyükrõl." Hiszen ma már nem lehetséges az mint 1000-2000 évvel ezelõtt, hogy jön egy erõsebb ember tömeg és akkor én inkább szépen csendben odébb állok mint pl. a hunok esetében. Az öreg földrész országai nehéz és fájdalmas utat jártak be hogy megõrizhessék létjogosultságukat ebben a szûkössé vált világban és ezért is bármennyire nehéz is ezt kimondani, de természetes hogy sokan agresszívé válnak ha fenyegetve érzik identitásukat és a nehezen kiérdemelt helyüket azokkal szemben akiket nem ismernek és rettegnek, hogy õk is elsüllyednek a történelem nagy emésztõ gödrében. Szóval ebbõl következik hogy mindig is voltak és egyre inkább lesznek efféle elõítéletek a népek között, míg ember él a földön.

[Stauffenberg]

Azért ehhez hozzá kell tenni, hogy a rasszizmus és az idegen utálat két dolog amit el kell különíteni egymástól. A rasszizmus egy (vagy több) rassz ellen irányul, míg az idegen utálat egy idegen nemzettség, nemzet, törzs, stb ellen. Átfedésrõl itt kevésbé beszélhetünk, mivel mindkettõnek más a forrása.

Más fehér emberként a feketéket utálni, és más indiaiként az angolokat utálni. A történelem során volt rasszizmus, antiszemitizmus, idegen utálat, (szélsõséges)nacionalizmus (és itt már van átfedés az idegen utálattal), stb, és persze ezek sokszor egyszerre jelentkeztek, de a forrásuk és miben létük eltérõ.

Az idegen nemzetek meghódítása nem feltétlenül volt feltétel egy társadalmi szervezõdés fenntartásához (legyen szó törzsrõl, királyságról, országról, államról, államszövetségrõl vagy bármilyen szinten is tagozódjon egy közösségi klikk). Az erõsen földmûvelõdésre és állattenyésztésre beállított nemzeteknek nem állt érdekükben háborúzni, lehet, hogy kapacitásuk sem lett volna rá, míg egy militarista nemzetnek eleve a létéhez tartozott a hódítás. Jó példa volt erre Spárta vagy Nagy Sándor birodalma, mindketten mûvelték földjeiket, tenyésztették az állatokat, de a termelésük legjava a hadászati célokat szolgálta, és a földeken sokszor a meghódított területekrõl behurcolt rabszolgákat dolgoztatták.

Akik nem háborúztak sokszor a történelem könyvekben elmaradott népekként szerepelnek, holott ez nem igaz, csak az erõsen erõpárti világszemléletünk mondatja ezt velünk, mintha egy nemzet fejlettségét a hadikapacitás mutatná, de a személyes véleményem szerint ez közel sem így van, szerintem a kultúrális fejlettség az igazi indikátora ennek. Építészet, mûvészet, oktatás, kultúra, fejlett diplomácia és politika... ezek mutatják mennyire is fejlett egy nemzet, csak nagy kár, hogy a legnagyobb hatalmak és birodalmak ezt csak úgy tudták felépíteni, hogy háborúztak érte, õk szó szerint véres verejtékkel dolgoztak meg azért, hogy felemelkedjenek.

A Római birodalom hiába alkalmazta az emberiség egyik legnagyobb találmányát, a demokráciát, ha ezért az akkor ismert világ jelentõs részét felperzselték, és rabszolgák koponyáira építették fel legnemesebb épületeiket.

[TIRU]

pedig aztán, ha valahol, akkor Rómában meg volt minden amit te kiemelsz fontosnak :rolleyes:

Egyébként szerintem az a baromság, ha az emberek azért utálnak valakit mert nem original....magyar mondjuk. Szóval valaki másmilyen származású, mondjuk 200 évre visszamenõleg nem csak magyar õsei vannak, de azalatt a 200 év alatt végig Magyarországon éltek, csak elõtte nem...de azért az "árja" magyarok utálják õket, mert nekik nincs itt helyük. Szerintem ez a hülyeség...az az ember ugyanúgy magyar mint más. Sõt...fogadni mernék, hogy már nincs olyan ember az országban aki 100%-ig magyar vérû lenne. Ahány nép élt a régi Magyarország területén és ahogy azok össze-vissza keveredtek...hááát elég kicsi az esély szerintem. Most ez így elég zagyva, remélem értitek, mert nem akarok konkrét dolgokat írni mert szabálysértõ lenne.

[Stauffenberg]

1.)

pedig aztán, ha valahol, akkor Rómában meg volt minden amit te kiemelsz fontosnak :rolleyes:

2.)

Egyébként szerintem az a baromság, ha az emberek azért utálnak valakit mert nem original....magyar mondjuk. Szóval valaki másmilyen származású, mondjuk 200 évre visszamenõleg nem csak magyar õsei vannak, de azalatt a 200 év alatt végig Magyarországon éltek, csak elõtte nem...de azért az "árja" magyarok utálják õket, mert nekik nincs itt helyük. Szerintem ez a hülyeség...az az ember ugyanúgy magyar mint más. Sõt...fogadni mernék, hogy már nincs olyan ember az országban aki 100%-ig magyar vérû lenne. Ahány nép élt a régi Magyarország területén és ahogy azok össze-vissza keveredtek...hááát elég kicsi az esély szerintem. Most ez így elég zagyva, remélem értitek, mert nem akarok konkrét dolgokat írni mert szabálysértõ lenne.

1.) Olvasd el újra. Nem mondtam, hogy Róma ne lett volna fejlett. Annyit mondtam, hogy a háború nem feltétele a fejlettségnek, csak egy jóval egyszerûbb útja, ennek ellenére a történelem könyvek a nagy háborús múlttal rendelkezõ nemzeteket állítja be fejlettként.

2.) Ebbe ne menjünk bele légyszi. Milliószor megbeszéltük már ezt a témát, elég már az árjákból, magyar vérbõl és abból, hogy kinek van helye és kinek nincs ebben az országban. Unalmas már...