Történelem

[Dracon]

Félre ne érts, nem azt tartom jó dolognak, hogy itt volt nekünk ez a dualizmus dolog, és hogy nem voltunk függetlenek, csupán elismerem azt, hogy az Osztrákoknak köszönhetõen soha nem látott gazdasági virágzásba kezdtünk, sem elõtte, sem utána nem volt hozzá fogható. A korabeli sajtó minket Dániához, Németországhoz vagy éppen Angliához hasonlított... és mi van most? Egyenesen sértegetnek minket Izlandhoz hasonlítva...

Túlzol te is, és a korabeli sajtó is a gazdasági fejlõdésünk mértékében. De tény, tény valóban fejlõdött. Igen köszönhetõ volt az osztrákoknak, de legalább ugyanolyan mértékben a második ipari forradalomnak, és az igazi nagy városok létrejöttéinek Európában. Viszont az is tény hogy az OMM-ig, de legalább is a reformkorig pedig épp az osztrákoknak köszönhetõ fejletlenségünk, és tényleg a birodalom "éléskamrái" voltunk. véleményem szerint ezért nem dicsérni kell az osztákokat, hanem minimum elvárás volt ez tõlük.

A gazdasági fejlõdés pedig 1880-as évek közepéig tartott, utána pangás következik. a gabona dekonjunktúra miatt.

[PCBalu]

Mi az hogy nem az udvar rendelte meg a megtorlásokat? Dehogynem. Csak aztán amikor az osztrákok számára a nyugati közvélemény szava egyre kényelmetlenebbé vált, ráhúzták a vizes lepedõt Haynaura és menesztették. <_< Ferenc Jóskáék nagyon is szorgalmazták a kivégzéseket, a becsületükön esett csorbát így akarták kiküszöbölni.

Amúgy jó dolog volt az OOM, de így utólag visszanézve a kiegyezés rossz döntés volt. Egy hanyatló, bukásra ítélt birodalommal egyeztünk ki, és ezt jól meg is szívtuk. Áldozatokból cinkosok lettünk, pont a világháború elõestéjén...

[Stauffenberg]

Mi az hogy nem az udvar rendelte meg a megtorlásokat? Dehogynem. Csak aztán amikor az osztrákok számára a nyugati közvélemény szava egyre kényelmetlenebbé vált, ráhúzták a vizes lepedõt Haynaura és menesztették. <_< Ferenc Jóskáék nagyon is szorgalmazták a kivégzéseket, a becsületükön esett csorbát így akarták kiküszöbölni.

Amúgy jó dolog volt az OOM, de így utólag visszanézve a kiegyezés rossz döntés volt. Egy hanyatló, bukásra ítélt birodalommal egyeztünk ki, és ezt jól meg is szívtuk. Áldozatokból cinkosok lettünk, pont a világháború elõestéjén...

Haynaut többek között azért is menesztették, mert "túlteljesítette" az udvar parancsát. Õk a politikai és katonai vezetõk, illetve a forradalom kitörésében aktívan segédkezõk kivégzését rendelték el, ehelyett Haynau még az egyszerû hadifoglyok és köztörvényes bûnözõk körében is tömeges kivégzéseket rendelt el és a civil lakosság ellen is heves megtorlásokat intézett.

Ne érts félre, nem a Habsburgokat akarom védeni, sõt, nagyon is elítélem az erõszakot, vagy éppen az ilyen jellegû külpolitikát, de gazdaságilag jól jártunk a kiegyezéssel, de csak ebbõl a szempontból.

Sok lehetõségünk amúgy sem volt, a nyugattal való kapcsolat egyedül az OMM révén tudott csak létrejönni, ha nem velük állunk össze akkor maradt volna a kelet, akkor már inkább az Osztrákok, de egymagunkban semmiképpen sem mentünk volna semmire, a gazdaság romokban volt, politikailag gyengék voltunk, sem export, sem import áramlás nem volt a tökérõl már nem is beszélve. Kár is a több évtizeddel késõbb bekövetkezett világháború végkimenetele szempontjából vizsgálni a kiegyezés jogosságát, akkor még a világháborút sem lehetett elõre látni, fõleg nem a végkimenetelét.

[PCBalu]

Tévedés, Haynau egyáltalán nem teljesítette túl a feladatát, ezt várták el tõle. A Schwarzenberg-féle kormányzat azt várta, hogy a megtorlások révén meg tudja törni magyarságot... botor módon, hiszen tudjuk, hogy a megtorlások inkább egy zászló alá hozzák a népet, s még jobban meggyûlölik a birodalmat.

[Dracon]

Kár is a több évtizeddel késõbb bekövetkezett világháború végkimenetele szempontjából vizsgálni a kiegyezés jogosságát, akkor még a világháborút sem lehetett elõre látni, fõleg nem a végkimenetelét.

Nem abból a szempontból kell nézni. De a kiegyezés egyenes következménye, ezt be kell látni.

Hiába mondod hogy gazdaságilag az osztrákok nélkül nem jutottunk volna oda ahova. 1. Ezt nem tudhatod. 2. Még egyszer mondom fõként az osztrákoknak köszönhetõ az, hogy abba a fejletlenségi állapotba kerültünk, amibe. S ha nem lett volna a Reform-kor amelyet a magyar nagyjainknak köszönhetünk, és az osztrákok kézzel lábbal elleneztek, akkor ott sem tartottunk volna.

[erdly]

Amúgy jó dolog volt az OOM, de így utólag visszanézve a kiegyezés rossz döntés volt.

Nem nagyon volt más választásunk...

[Stauffenberg]

Nem abból a szempontból kell nézni. De a kiegyezés egyenes következménye, ezt be kell látni.

Hiába mondod hogy gazdaságilag az osztrákok nélkül nem jutottunk volna oda ahova. 1. Ezt nem tudhatod. 2. Még egyszer mondom fõként az osztrákoknak köszönhetõ az, hogy abba a fejletlenségi állapotba kerültünk, amibe. S ha nem lett volna a Reform-kor amelyet a magyar nagyjainknak köszönhetünk, és az osztrákok kézzel lábbal elleneztek, akkor ott sem tartottunk volna.

Persze, ezt nem is vitattam, és a késõbbiek folyamán is (nem csak az elsõ világháborút lezáró békék szempontjából) sok negatív hatása volt, de ezeket nem lehetett elõre látni a kiegyezés pillanatában. Más választásunk nem volt, csak a kiegyezés, le kellett nyelnünk ezt a békát. Azt sem mondtam, hogy az Osztrákok azért pumpáltak egy valagnyi pénzt Magyarországba, és azért hoztak ide számos beruházást, mert szívügyük lett volna az országunk sorsa. Tudták jól, hogy ha nem fejlõdünk, akkor hátráltatni fogjuk õket, és az egyetlen esély az egységesítésre az volt, ha gazdaságilag megpróbálják kiegyensúlyozni a dualizmus mindkét résztvevõjét, ez több kevesebb sikerrel be is vált, ha tovább fennmarad az OMM és nem tör ki a háború akkor bizonyára a gazdaságunk, ha lassan is de tovább növekedett volna, persze ez egy ördögi kör, mert a háború elkerülhetetlen volt már az 1910-es évek elején, fõleg mivel a 20. század elsõ éveiben a gazdasági termelést Európa szerte jórészt a hadiipari konszernek termelése tette ki, még a mezõgazdaság is sok tekintetben a hadászati célok kielégítésére állt át (Angliában és Franciaországban például a hadsereg hatalmas mennyiségben vásárolt fel gabonát az elsõ világháborút megelõzõ években, a Németeknél is hasonló volt a helyzet, csak úgy mint az OMM-ban is).

Viszont egy apró logikai ellentétre felhívnám a figyelmed:

#1 "Hiába mondod hogy gazdaságilag az osztrákok nélkül nem jutottunk volna oda ahova." -> Megjegyzés: Gazdaságilag fejlõdtünk az OMM idején, ez tény, nincs is mit ezen vitatni.

#2 "Még egyszer mondom fõként az osztrákoknak köszönhetõ az, hogy abba a fejletlenségi állapotba kerültünk, amibe." -> Megjegyzés: Ez az állapot pedig ismeretes, lásd elõzõ megjegyzésem.

[Dracon]

#1 "Hiába mondod hogy gazdaságilag az osztrákok nélkül nem jutottunk volna oda ahova." -> Megjegyzés: Gazdaságilag fejlõdtünk az OMM idején, ez tény, nincs is mit ezen vitatni.

#2 "Még egyszer mondom fõként az osztrákoknak köszönhetõ az, hogy abba a fejletlenségi állapotba kerültünk, amibe." -> Megjegyzés: Ez az állapot pedig ismeretes, lásd elõzõ megjegyzésem.

Én nem látok logikai ellentétet. :D

Minimum dolog, hogy segítették az osztrákok a magyar gazdaság fejlõdését, ha azt nézzük elõtte meg gátolták. Ez nálam minimum elvárás. A gazdasági fejlõdés Mo-n meg a 19. század elejétõl kezdõdik meg, aztán 67-után teljesedik ki. De az is tény, hogy elsõsorban a II. ipari forradalomnak köszönhetõen, és csak másodlagosan az OMM-nek.

A másiknál meg arra akartam kitérni, hogy azt meg nem tudhatod, ha kilépünk a Habsburg-birodalomból, vagyis az osztrákok nélkül nem lett volna gazdasági fejlõdés Mo-n ilyen mértékben. Szerény véleményem szerint ugyanúgy lett volna, de történelemben nincs feltétles mód.

[Stauffenberg]

Minimum dolog, hogy segítették az osztrákok a magyar gazdaság fejlõdését, ha azt nézzük elõtte meg gátolták. Ez nálam minimum elvárás. A gazdasági fejlõdés Mo-n meg a 19. század elejétõl kezdõdik meg, aztán 67-után teljesedik ki. De az is tény, hogy elsõsorban a II. ipari forradalomnak köszönhetõen, és csak másodlagosan az OMM-nek.

A másiknál meg arra akartam kitérni, hogy azt meg nem tudhatod, ha kilépünk a Habsburg-birodalomból, vagyis az osztrákok nélkül nem lett volna gazdasági fejlõdés Mo-n ilyen mértékben. Szerény véleményem szerint ugyanúgy lett volna, de történelemben nincs feltétles mód.

Lényegtelen hogy mi a minimum dolog, meg mi az amit elvársz, ezt én is ugyan úgy elvártam volna ha akkor éltem volna, de ez teljesen lényegtelen, a politika, fõleg a nemzetközi soha nem arról szólt, hogy ki mit vár el, hanem kinek mihez fûzõdik érdeke.

Ha már felemlegeted az ipari forradalmat akkor el kell mondanom, hogy a legtöbb ember ezt teljességgel félreértelmezi, és mint ahogy látom te is. Az ipari forradalom nem egy olyan dolog ami szabályszerûen bekövetkezik az arra alkalmas országokban, az ipari forradalom nem egy folyamat amin átmegy egy ország, hanem egy eszköz arra, hogy egy ország ipara rohamos mértékben fejlõdhessen, ha megvannak hozzá a kellõ feltételek (és ezáltal a gazdaság is... de a gazdaságnak nem az egészét adja az ipar, ezt is elfelejtik a legtöbben).

Hogyan építesz ki vasúti hálózatot? Hogyan húzol fel új épületeket? Hogyan fejleszted a hadsereget? Hogyan építesz új utakat? Hogyan húzol fel új gyárakat és létesítesz ipari konzorciumokat ha nincs hozzá kellõ mennyiségû pénz és infrastruktúrális fejlettség? Nem tudsz villamos erõmûvet oda építeni ahol nincs meg a szükséges villamos hálózat, és hogy az elõfeltételt teljesítsd pénz kell, ebbõl pedig nekünk nem sok volt, ekkor jött képbe az OMM és általuk a nyugati befektetõk akik külföldi tõkét hoztak az országba, és a többségük csak azért üzletelt velünk, mert a Habsburgok garanciát vállaltak arra, hogy a befektetésük profitot fog termelni, és ez így is lett, az Osztrákok mindent megtettek azért, hogy profitot lássanak a beinjektált pénzbõl.

(Még egyszer elmondom, bizonyára nem azért tették ezt mert olyan jó szívûek lettek volna, csak a pénz csábítóbb mint a bosszúvágy... csak hogy ne értsen félre megint valaki, hogy én Monarchia párti lennék).

Ha kiléptünk volna a Monarchiából akkor megszegtük volna a kiegyezés paktumait, katonai és gazdasági ellenlépéseket vont volna maga után, igaz a katonaival a századforduló elõtt nem sokra mentek volna, mert a hadseregük romokban volt, de a gazdaságunkat érzékenyen érintette volna ha megszûnik a tõke áramlás, nem csak az Osztrákok részérõl, de nyugatról is... kelet felé meg hiába kacsintgattunk volna, egyedül a Cári Oroszország volt kellõen erõs, de õk is a pénzük egy jelentõs részét nyugatról kapták befektetõk útján (a legtöbb bánya ki sem épülhetett volna az Angol és Francia tõke nélkül).

[Dracon]

Ha már felemlegeted az ipari forradalmat akkor el kell mondanom, hogy a legtöbb ember ezt teljességgel félreértelmezi, és mint ahogy látom te is. Az ipari forradalom nem egy olyan dolog ami szabályszerûen bekövetkezik az arra alkalmas országokban, az ipari forradalom nem egy folyamat amin átmegy egy ország, hanem egy eszköz arra, hogy egy ország ipara rohamos mértékben fejlõdhessen, ha megvannak hozzá a kellõ feltételek (és ezáltal a gazdaság is... de a gazdaságnak nem az egészét adja az ipar, ezt is elfelejtik a legtöbben).

Hogyan építesz ki vasúti hálózatot? Hogyan húzol fel új épületeket? Hogyan fejleszted a hadsereget? Hogyan építesz új utakat? Hogyan húzol fel új gyárakat és létesítesz ipari konzorciumokat ha nincs hozzá kellõ mennyiségû pénz és infrastruktúrális fejlettség? Nem tudsz villamos erõmûvet oda építeni ahol nincs meg a szükséges villamos hálózat, és hogy az elõfeltételt teljesítsd pénz kell, ebbõl pedig nekünk nem sok volt, ekkor jött képbe az OMM és általuk a nyugati befektetõk akik külföldi tõkét hoztak az országba, és a többségük csak azért üzletelt velünk, mert a Habsburgok garanciát vállaltak arra, hogy a befektetésük profitot fog termelni, és ez így is lett, az Osztrákok mindent megtettek azért, hogy profitot lássanak a beinjektált pénzbõl.

(Még egyszer elmondom, bizonyára nem azért tették ezt mert olyan jó szívûek lettek volna, csak a pénz csábítóbb mint a bosszúvágy... csak hogy ne értsen félre megint valaki, hogy én Monarchia párti lennék).

Ha kiléptünk volna a Monarchiából akkor megszegtük volna a kiegyezés paktumait, katonai és gazdasági ellenlépéseket vont volna maga után, igaz a katonaival a századforduló elõtt nem sokra mentek volna, mert a hadseregük romokban volt, de a gazdaságunkat érzékenyen érintette volna ha megszûnik a tõke áramlás, nem csak az Osztrákok részérõl, de nyugatról is... kelet felé meg hiába kacsintgattunk volna, egyedül a Cári Oroszország volt kellõen erõs, de õk is a pénzük egy jelentõs részét nyugatról kapták befektetõk útján (a legtöbb bánya ki sem épülhetett volna az Angol és Francia tõke nélkül).

Semmit nem értelmezek félre. Én az ipari forradalomnál nem az új találmányokat értem, hanem az ipari forradalomnak a gazdaságra való hatását. Értsd "létrejönnek" az igazi nagy városok Európában és megnõ igen magasan a gabona szükséglet. Ez Mo-ra vonatkoztatva gabona konjuktúrát jelent, és mivel elsõsorban még mindig a gazdaságól élünk ez nem máshoz vezet mint gazdasági fejlõdéshez, Mo gazdasága helyrerázódik sok pénz lesz tõke. Ez az idõszak kb. 1860-tól 80-as évek közepéig tart. Inentõl kezdve viszont Mo-n gabona dekonjuktúra következik be, ami gazdaság stagnálásához vezet. Oka Amerika belép a gabona piacba, és jóval olcsóbban adja a gabonát. Mi történik itthon? Néhány embernek, a felsõbb réteg, van elég tõkéje ahhoz, hogy váltson és gabona termesztés helyett átálljon istállózós állattartásra, ámde sajna a közép és kis parasztoknak nincs annyi tõkéje, így a lehetõ legrosszabb megoldást választották még több gabonát termeltek.

Azt kell látni, hogy a tõke a Monarchiától függetlenül jött be Mo-ra, vagyis a nélkül is lett volna angol, francia tõke, és a gazdasági fejlõdés is bekövetkezett volna. De a 80-as évektõl kezdõdõ stagnálást az osztrákokkal együtt sem tudtuk megoldani Mo-n.

Azt is kell látni, hogy a gazdasági fejlõdést sokban köszönhetõ az is az ipari ágakban, hogy a banki kölcsönökre állami támogatás volt. Ez nem kis dolog.

[Stauffenberg]

Semmit nem értelmezek félre. Én az ipari forradalomnál nem az új találmányokat értem, hanem az ipari forradalomnak a gazdaságra való hatását. Értsd "létrejönnek" az igazi nagy városok Európában és megnõ igen magasan a gabona szükséglet. Ez Mo-ra vonatkoztatva gabona konjuktúrát jelent, és mivel elsõsorban még mindig a gazdaságól élünk ez nem máshoz vezet mint gazdasági fejlõdéshez, Mo gazdasága helyrerázódik sok pénz lesz tõke. Ez az idõszak kb. 1860-tól 80-as évek közepéig tart. Inentõl kezdve viszont Mo-n gabona dekonjuktúra következik be, ami gazdaság stagnálásához vezet. Oka Amerika belép a gabona piacba, és jóval olcsóbban adja a gabonát. Mi történik itthon? Néhány embernek, a felsõbb réteg, van elég tõkéje ahhoz, hogy váltson és gabona termesztés helyett átálljon istállózós állattartásra, ámde sajna a közép és kis parasztoknak nincs annyi tõkéje, így a lehetõ legrosszabb megoldást választották még több gabonát termeltek.

Azt kell látni, hogy a tõke a Monarchiától függetlenül jött be Mo-ra, vagyis a nélkül is lett volna angol, francia tõke, és a gazdasági fejlõdés is bekövetkezett volna. De a 80-as évektõl kezdõdõ stagnálást az osztrákokkal együtt sem tudtuk megoldani Mo-n.

Azt is kell látni, hogy a gazdasági fejlõdést sokban köszönhetõ az is az ipari ágakban, hogy a banki kölcsönökre állami támogatás volt. Ez nem kis dolog.

Ha te ezt érted ipari forradalom alatt (még akkor is ha csak jelen esetben) akkor azt add a tudtunkra, mert amirõl te beszélsz azok NEM az ipari forradalom közvetlen eredményei, hanem közvetettek. Mi most egy fórumon beszélgetünk, ha nem adod a többi fórumozó tudtára, hogy te valamit hogyan értelmezel akkor abból jön a félreértés és természetes hogy ha te ipari forradalomról beszélsz akkor én arra is gondolok a pontos definíciójának tudatában. De a véleményem ettõl függetlenül továbbra is tartom, hogy az ipari forradalomnak vannak elõfeltételei, nélkülük nem következik be, akár mennyire is úgy gondolod, hogy a fejlõdés az ipari forradalomnak köszönhetõ, ez nem így van.

Egyébként Anglia, Franciaország, Németország, Dánia, stb nem Magyarországra hozta a tõkét, hanem az OMM-ba, már csak azért is, mert ezeket az ügyeket közösen intézték, közös volt a jegybank és a valuta is. Ezek az államok nem konkrétan velünk üzleteltek, hanem a Monarchiával.

Ja és ez is érdekes:

"...és mivel elsõsorban még mindig a gazdaságól élünk ez nem máshoz vezet mint gazdasági fejlõdéshez..."

Mondj nekem egy országot ami nem a gazdaságból él. Természetes, hogyha jól megy a szekér akkor fejlõdik a gazdaság... a gabona konjunktúra kapcsán pedig alant van egy kis áttekintés nagyvonalakban, hogy mibõl is áll a gazdaság.

Gazdaság három szektora:

- Primer szektor, nyersanyagok kitermelése, pl: bányászat, állattenyésztés, mezõgazdaság, stb.

- Szekunder szektor, kitermelt nyersanyagok feldolgozása, pl: vegyipar, vas- és acélipar, textilipar, élelmiszer ipar, stb

- Tercier szektor, szolgáltató szektor, pl: informatika, turizmus, oktatás, kereskedelem, pénzügyi szolgáltatások, stb. (ez utóbbi napjainkban a húzóágazat, a gazdaság 70-80%-át is kiteheti, ez csupán középiskolai társadalomismeret órai anyag).

[Dracon]

Ja és ez is érdekes:

"...és mivel elsõsorban még mindig a gazdaságól élünk ez nem máshoz vezet mint gazdasági fejlõdéshez..."

Mondj nekem egy országot ami nem a gazdaságból él. Természetes, hogyha jól megy a szekér akkor fejlõdik a gazdaság... a gabona konjunktúra kapcsán pedig alant van egy kis áttekintés nagyvonalakban, hogy mibõl is áll a gazdaság.

Bocs, itt kihagytam a mezõ szót elõtte. Így helyes a mondat: Ez Mo-ra vonatkoztatva gabona konjuktúrát jelent, és mivel elsõsorban még mindig a mezõgazdaságból élünk ez nem máshoz vezet mint gazdasági fejlõdéshez.

[Stauffenberg]

Bocs, itt kihagytam a mezõ szót elõtte. Így helyes a mondat: Ez Mo-ra vonatkoztatva gabona konjuktúrát jelent, és mivel elsõsorban még mindig a mezõgazdaságból élünk ez nem máshoz vezet mint gazdasági fejlõdéshez.

Tényleg nem kötekedni akarok és mindenben odapörkölni, de úgy lenne helyes a mondat, hogy mezõgazdaságból éltünk. Az OMM idején agrár-ipari ország lettünk, csak elõtte volt, hogy a gazdaság nagy részét a mezõgazdaság tette volna ki, sõt már az is messze van, hogy mezõgazdaságból és iparból élnénk, mert manapság már mindegyik alig pár százalékot tesz ki, elsõsorban a szolgáltatásból élünk.

[Dracon]

Tényleg nem kötekedni akarok és mindenben odapörkölni, de úgy lenne helyes a mondat, hogy mezõgazdaságból éltünk. Az OMM idején agrár-ipari ország lettünk, csak elõtte volt, hogy a gazdaság nagy részét a mezõgazdaság tette volna ki, sõt már az is messze van, hogy mezõgazdaságból és iparból élnénk, mert manapság már mindegyik alig pár százalékot tesz ki, elsõsorban a szolgáltatásból élünk.

Te már tényleg a kákán is csomót keresel. :D Értsd jól az elgépelési hibákat. Nagy ipari ország az OMM-ben sem lettünk, tény hogy fejlõdött, de elsõsorban még agrár ország voltunk. Hogy ma mibõl élünk azt ne feszegessük, ugyanis szerintem semmibõl. Sajnos az ország helyzetét gazdaságilag kilátástalannak tartom. :(

[Stauffenberg]

Te már tényleg a kákán is csomót keresel. :D Értsd jól az elgépelési hibákat. Nagy ipari ország az OMM-ben sem lettünk, tény hogy fejlõdött, de elsõsorban még agrár ország voltunk. Hogy ma mibõl élünk azt ne feszegessük, ugyanis szerintem semmibõl. Sajnos az ország helyzetét gazdaságilag kilátástalannak tartom. :(

Ezért mondtam, hogy ne értsd félre, nem szándékosan keresem a hibákat, csak pontatlan vagy. Egyébként nem mondtam, hogy nagy ipari ország voltunk, csupán azt, hogy az agrár-ipari országok között (jellemzõen Kelet-Európa) a legnagyobb fejlõdés nálunk ment végbe és gazdaságilag a legerõsebbek voltunk, a nyugathoz kár is lenne hasonlítani (bár ezt a korabeli sajtó megtette, ráadásul nem is rossz képet festve rólunk, de ez csak a sajtó, de azért annyira messze nem jártak a valóságtól).

De egyébként már kezd unalmas lenni az OMM, keressünk más témát inkább :D

[PCBalu]

Ezen a napon, 1241-ben történt a muhi csata, mely totális magyar vereséggel végzõdött, és lezárt egy korszakot.

És pontosan 700 év múlva, 1941-ben ekkor támadtuk meg Jugoszláviát, azaz beléptünk a II. világháborúba.

[Stauffenberg]

Ezen a napon, 1241-ben történt a muhi csata, mely totális magyar vereséggel végzõdött, és lezárt egy korszakot.

És pontosan 700 év múlva, 1941-ben ekkor támadtuk meg Jugoszláviát, azaz beléptünk a II. világháborúba.

Muhinál a legnagyobb baklövés az volt, hogy a tábort a lehetõ legkisebb területre tömörítették össze, ami egy frontális támadás ellen talán némi elõnyt jelentett volna, de hosszú távon akkor is elesett volna a tábor, mivel sehogy sem tudtak volna csatarendbe felfejlõdni egy ellentámadás végett.

Jugoszlávia esetében pedig mi már nyakig benne voltunk a háborúban, hiszen már 1941-et írtunk, az országunk már egy baromi nagy hadtáp tranzit volt, Hitler pedig közölte, hogy itt az idõ törleszteni a Bécsi döntést. Belgrádot már április 6. óta bombázták a németek, így nem kellett sok, a magyarok támadása viszonylag enyhe ellenállásba ütközött, ahogy az olaszoké is, csak õk annyira töketlenek voltak, hogy nem bírtak velük. Hitler õrjöngött, de csapatokat küldött az olaszok seggét mentve... ez volt a végsõ döfés, a Jugoszláv hadsereg április 17-én kapitulált.

[PCBalu]

A másik hiba az volt, hogy a magyarok gyakorlatilag saját magukat kerítették be a szekérvárakkal. :lol: :ph34r:

Hát igen, tény, hogy akkora volt már a náci befolyás, hogy elkerülhetetlen volt, hogy belépjünk ily módon a háborúba, ezzel felrúgva az örökbaráti szerzõdést. Így gyakorlatilag szegény Teleki halála nem ért semmit, a revízió gondolata mindennél erõsebb volt. :(

[FrankfurtiLeves]

Nem az az érdekes hogy lesz-e valami eredménye ,ha nem az hogy ilyen egyáltalán fölmerül:

http://www.youtube.com/watch?v=pg9aM6rVcNM

[Stauffenberg]

Nem az az érdekes hogy lesz-e valami eredménye ,ha nem az hogy ilyen egyáltalán fölmerül:

http://www.youtube.com/watch?v=pg9aM6rVcNM

Összefoglalnád mirõl is van szó a videókban? Csak mert úgy hasogat a fejem, hogy nincs kedvem végigszenvedni ezt a több mint 10 percet.

[PCBalu]

Röviden annyi h Texas kormányzója kilátásba helyezte Texas elszakadását. Mondjuk nem tudom h ez törvényileg lehetséges-e.

[Stauffenberg]

Röviden annyi h Texas kormányzója kilátásba helyezte Texas elszakadását. Mondjuk nem tudom h ez törvényileg lehetséges-e.

Azóta már végig néztem én is... de nem hinném, hogy nekünk most ezt ebben a topikban kéne megtárgyalni.

[PCBalu]

Azóta már végig néztem én is... de nem hinném, hogy nekünk most ezt ebben a topikban kéne megtárgyalni.

Egyébként utána néztem, és az amerikai alkotmányban nincs rögzítve, hogy tulajdonképpen ki lehet-e lépni a szövetségbõl. A polgárháború pont azért robbant ki mert a déli államok kiléptek, szóval valószínûleg nem.

De elvileg az USA államokból áll össze, azaz mindegyik állam független és saját önrendelkezési joga van. (Sok déli pont ezért nem használja a polgárháború kifejezést, mondván független államok egymás elleni harcáról volt szó) :)

[Stauffenberg]

Egyébként utána néztem, és az amerikai alkotmányban nincs rögzítve, hogy tulajdonképpen ki lehet-e lépni a szövetségbõl. A polgárháború pont azért robbant ki mert a déli államok kiléptek, szóval valószínûleg nem.

De elvileg az USA államokból áll össze, azaz mindegyik állam független és saját önrendelkezési joga van. (Sok déli pont ezért nem használja a polgárháború kifejezést, mondván független államok egymás elleni harcáról volt szó) :)

Igen, az önrendelkezést értem, ez a törvényhozásban is megmutatkozik, mert az egyes államoknál vannak eltérõ törvények (sõt még megyéken belül is), de az államszövetség kötelezettségekkel is jár, vannak úgynevezett szövetségi törvények, melyek minden államra egyformán érvényesek. Tudtommal nem lehet kilépni oly módon, hogy az egyik állam kinyilvánítja függetlenségét, és igen valóban, a polgárháború is ennek a következménye volt. Kilépni csak úgy lehet ha az arra alkalmas úton (talán a kongresszuson keresztül, de ebben nem vagyok biztos) több állam is megszavazza, hogy valaki kiléphet. De ennek nem olvastam utána, csak korábban beszélgettem errõl az angol tanárommal és õ így tudja (angol származású a fószer és 10 évig élt az USA-ban, és még csak 1 éve van Magyarországon).

Azon sem lepõdnék meg, ha nem lenne egyszerûen törvényi útja annak, hogy valaki kiléphessen.

[PCBalu]

Szerintem inkább az utóbbi van érvényben, azaz a kilépésnek nincsen törvényi módja. Mivel eddig ilyenre nem volt példa (illetve egyszer a polgárháborúban), és eddig komolyan nem is merült fel, nincs is rá szükség, hogy ezt meghatározzák.

A déli államok lakóit azonban azzal meg lehet nyugtatni, hogy ha akarnának, akkor kiléphetnek. De mivel ez nincs napirenden, így egyszerûbb kétségek között hagyni az embereket. Ilyen szempontból az USA nem is nagyon különbözik néhai vetélytársától, a Szovjetuniótól, tehát biztos vagyok benne, hogy ha az egyik állam bejelentené elszakadását, fegyveres konfliktusra kerülne sor.