Történelem

[Dracon]

*szerk: Egy kiváló írás Hraskó Gábortól a témában: katt!

Meggyõzõ írás! Bár én nem értek a fizikához magas szinten, de elég jól leírja a magyarázatokat. Hihetõ!

Ugyanakkor én szkeptikus vagyok minden USA-beli dolog iránt az egész 20.-21. században. Persze az tény, hogy ameddig konkrét, tudományos bizonyítékot nem mutatnak fel a kétkedõk, addig nincs mirõl beszélni.

Másik téma: Mit gondoltok a kristálykoponyáról (Belize-ben talált), illetve annak maja s történelmi vonatkozásairól?

[Flame_of_Aiur]

Jó ez rendben van...

Neobarbárságon én én neoliberalizmust értek... szerintem ugyan az.

Viszont nem tudom, én nem akartam soha kitûnni, pláne nem ilyenekkel...

Igazából propagandával bármit el lehet érni, csupán az érzelmekre kell hatni... Sokan persze benyelik.

Csak ezzel a sok össze esküvés elmélettel az a gond, hogy:

1. én is kitalálok bármit, amit egy szép szöveg környezetben elõadva rengetegen bevennének.

2. A legtöbbjében nem is próbálják meg bizonyítani. Nulla forrás, és mégis elhiszik... mind1.

Én ezekre csak azt tudom mondani, hogy majd az idõgép eldönti... ha egyáltalán kivitelezhetõ...

A neobarbárság egy dolog, egy másik a neoliberalizmus. Sokan ez utóbbival keményen összeolvasztják a tudományt, annak fejlõdését és eredményeit. Egy n+1. vallásnak tartják, és elõle az ezotériába, feneketlen szubjektivizmusba menekülnek. Személyesen tucatnyi ilyen embert ismerek. Mondhatom, hogy rohadtul nem értek velük egyet. Sõt, kiváló tényeket tudok ellene felhozni. És azok sajnos makacs dolgok :)

Viszont van példa az ellenkezõjére is. Például a homeopata szereket - az ellentétes propagandával és hiedelmekkel ellentétben - javarészt ugyanúgy nagy gyógyszergyárak készítik :) Nekik aztán mindegy miért adnak ki pénzt az emberek. Ráadásul jellemzõen ezekért a szerekért hajlandóak többet, mivel speciális marketingje van. Illetve nincs is szükség a legtöbb esetben - például Magyarországon sem 2001 óta - drága és idõigényes klinikai tesztekre, amin igazolják a hatásait és feltérképezzék a mellékhatásokat. Igen, bizony. Néhány éve - nyilván nem kevés lobbizásnak engedve - eljutottunk oda, hogy hivatalosan gyógyszer vagy gyógyhatású készítmény lehet valami, amirõl néhány anyagilag érdekelt ember által elõadott anekdotán kívül semmi nem bizonyítja a hatást. És amilyen szerek semmilyen objekív teszten nem értek el a placebónál jobb eredményt.

Szóval maradjunk annyiban, hogy a neobarbárság létezik (lásd példáim), a neoliberalizmus méginkább. A tõke és a gazdasági társaságok omnipotens (vagy leginkább arra törekvõ) szabadsága tagadhatatlan rendszerideológia a nyugaton. De ez két külön fogalom. Párhuzamosan vannak jelen a világban, egymástól valamelyest függetlenül. De persze összeköttetések vannak. Lehet össze-vissza keverni meg összeolvasztani fogalmakat tetszés-nemtetszés alapján, de szerintem nem érdemes.

Amit a propagandáról írsz, az meg mélyen igaz. Mondhatnám, hogy "éljen Gerõ a hangerõ" :D

[erdly]

A neobarbárság egy dolog, egy másik a neoliberalizmus. Sokan ez utóbbival keményen összeolvasztják a tudományt, annak fejlõdését és eredményeit. Egy n+1. vallásnak tartják, és elõle az ezotériába, feneketlen szubjektivizmusba menekülnek. Személyesen tucatnyi ilyen embert ismerek. Mondhatom, hogy rohadtul nem értek velük egyet. Sõt, kiváló tényeket tudok ellene felhozni. És azok sajnos makacs dolgok :)

Viszont van példa az ellenkezõjére is. Például a homeopata szereket - az ellentétes propagandával és hiedelmekkel ellentétben - javarészt ugyanúgy nagy gyógyszergyárak készítik :) Nekik aztán mindegy miért adnak ki pénzt az emberek. Ráadásul jellemzõen ezekért a szerekért hajlandóak többet, mivel speciális marketingje van. Illetve nincs is szükség a legtöbb esetben - például Magyarországon sem 2001 óta - drága és idõigényes klinikai tesztekre, amin igazolják a hatásait és feltérképezzék a mellékhatásokat. Igen, bizony. Néhány éve - nyilván nem kevés lobbizásnak engedve - eljutottunk oda, hogy hivatalosan gyógyszer vagy gyógyhatású készítmény lehet valami, amirõl néhány anyagilag érdekelt ember által elõadott anekdotán kívül semmi nem bizonyítja a hatást. És amilyen szerek semmilyen objekív teszten nem értek el a placebónál jobb eredményt.

Szóval maradjunk annyiban, hogy a neobarbárság létezik (lásd példáim), a neoliberalizmus méginkább. A tõke és a gazdasági társaságok omnipotens (vagy leginkább arra törekvõ) szabadsága tagadhatatlan rendszerideológia a nyugaton. De ez két külön fogalom. Párhuzamosan vannak jelen a világban, egymástól valamelyest függetlenül. De persze összeköttetések vannak. Lehet össze-vissza keverni meg összeolvasztani fogalmakat tetszés-nemtetszés alapján, de szerintem nem érdemes.

Amit a propagandáról írsz, az meg mélyen igaz. Mondhatnám, hogy "éljen Gerõ a hangerõ" :D

Most én a liberalizmust annyira nem tudom definiálni, mert már annyi változata van, hogy már alig lehet követni. Eleve az idõk folyamán rengetegszer változott, meg ha megnézzük aki ragaszkodik a régebbi liberalizmushoz, az már nem lenne inkább konzervativizmus? Meg a neoliberalizmust meg ha jól tudom inkább a gazdasági formaként használják.

De ha megnézzük a valódi liberalizmust, akkor látjuk.

Most én azért gondolom, hogy liberalizmus = barbárság, mert a liberalizmusnak pont ez a lényege, hogy egyéniség, individualizmus, meg tolerancia. Vagyis toleráljak mindenféle deviáns magatartást, és baromságot. Aztán jön a szokás duma, hogy ugyebár a szabadság csak addig szabadság, amíg nem árt másoknak. Ez a "nem árt másoknak" meg eléggé szubjektív dolog. Nem akarok elkanyarodni, de ha x csóka kimegy a se** rázni az Andrássy útra, (remélem tudjátok kikrõl van szó) az engem zavar, meg még mást is. Viszont van akit nem zavar (sok esetben a társait). ("zavar" helyett akár az "árt" szót is behelyettesíthetjük)

Ez is a demokrácia hibája. Individuális szempontból ez a legjobb, viszont ha mást szempontból nézzük a dolgokat, akkor a legrosszabb...

A barbár meg, műveletlen szabály nélküli ember.

Viszont manapság az erkölcsnek sok szerep nem jut. Magyarul lényegtelen. Manapság már le is hülyéznek, ha az elveidet/erkölcseidet elõbbre tartod mint a pénzt...

A gyógyszergyáros dolog meg hasonló mint a fegyverkereskedelem. Van egy árus, és mind két félnek ad el fegyvert...

Hogy most ez mennyire meríti ki a történelem témáját azt picit nehéz megmondani. De ha off akkor:

/on

[Flame_of_Aiur]

Ne haragudj, de hogy a fenébe jön ez az egész a 'Történelem' topik témájába? :unsure: Ok, persze, értem én. Szokásos turbójobbos hozzáállás: hihetetlen küldetéstudat, a liberalizmus (vagy amit annak vélsz) ellen érzett olthatatlan gyûlölet. Minden alkalom jó alkalom, hogy ennek hangot adj. Még ha elvileg nem is szabadna. Azért évi 1-2 alkalommal kivételt teszünk; a szabály szellemét nézem, nem a betûjét, és ez itt most marad. Sõt, én magam is kiegészítem. Ha már elkezdtük, akkor varrjuk el a szálat, és ha már engem megszólítva írtad, akkor én teszem ezt meg.

"Most én a liberalizmust annyira nem tudom definiálni, mert már annyi változata van, hogy már alig lehet követni." - Hogyne lehetne. Valaminek a szabadságát alapvetõ elvként valló ideológia - ebbõl indulj ki. Hogy minek a szabadsága, és ennek érdekében mit vet be és hogyan igyekszik elérni... na ebben vannak a súlyos különbségek.

"Most én azért gondolom, hogy liberalizmus = barbárság, mert a liberalizmusnak pont ez a lényege, hogy egyéniség, individualizmus, meg tolerancia. Vagyis toleráljak mindenféle deviáns magatartást, és baromságot." - Na igen, erre értettem én, hogy "vagy amit annak vélsz". Liberálisként kevés dolgot tartok gyûlöletesebbnek, mint a toleranciakampányt és mondjuk a politikai korrektséget. Erre a kijelentésre itt és most nem válaszolok tételesen, de a késõbbiekben érthetõvé válik mire gondolok.

Maradjunk annyiban, hogy ez a Te erõsen szubjektív, és semmiképpen nem helytálló véleményed egy olyan ideológiáról, amit a környezetedben maximum kommunikálnak. Egy üres hivatkozási alapnak használnak. És mint ilyen alapvetõen a szóterelés egyik eszköze. Ne várd, hogy ebbõl ezt megismered, vagy hogy amit a nevében látsz az következetes, vagy legalább értelmes lesz. Persze egy címkének pont úgy jó, mint bármi más. Lehetne akár márklár is. Csak amit tudni vélsz, az nevezett okokból nem minõsíti a márklárt, érted :)

"Aztán jön a szokás duma, hogy ugyebár a szabadság csak addig szabadság, amíg nem árt másoknak. Ez a "nem árt másoknak" meg eléggé szubjektív dolog. Nem akarok elkanyarodni, de ha x csóka kimegy a se** rázni az Andrássy útra, (remélem tudjátok kikrõl van szó) az engem zavar, meg még mást is. Viszont van akit nem zavar (sok esetben a társait). ("zavar" helyett akár az "árt" szót is behelyettesíthetjük)

Ez is a demokrácia hibája. Individuális szempontból ez a legjobb, viszont ha mást szempontból nézzük a dolgokat, akkor a legrosszabb..." - Bocsánat, ez egy jól mûködõ jogi elv. A szokásos duma az a turbójobbos toposz, amit itt elõadtál.

Az ártalom nem olyan nagyon szubjektív. Ott válik Számodra azzá, hogy a "zavar" meg az "árt" szavakat tetszés szerint felcseréled. Itt követed el az úgy tûnik Számodra sem egyértelmû csúsztatást. Ez a kettõ ugyanis egyáltalán nem azonos: ha vascsõvel verik a csupasz arcod, az nyilvánvalóan zavar és kétségtelenül árt. És ha pár ember citromsárga tangában táncol a városban? Miben árt az neked, megbuzulsz tõle? :D Maximum zavar, de nem árt. Nálad mégis "ártalmas" marad, holott ezek a kategóriák nem fedik le egymást túl jól le.

(És itt most egy kis kitérõ. Ok, zavar Téged. Megértem. Engem is egyébként, meg is mondom hogy miért.

Lássuk a szituációt: három férfi erotikus jellegû alsónemûben összekapaszkodva és egy neonzöld boával a nyakukban azt üvölti, hogy "Én is csak olyan vagyok, mint te!". Mi ez, és miért az, ami?

• Elsõsorban kur.vára nem igaz. Általános alanyként a társadalom - vagy akár konkrét alanyként véve én vagy bárki más - nem csöcsörészik egyszerre két lányt erõsen erektált cerkával a város közepén, ha heteró férfi, és nem is ugrál a nevezett eseményen, ha éppen homó. Ez egy kisebbség kisebbsége - kitéve az ablakba, de errõl majd késõbb.
• Másrészt egy egyszerûbb elmének ez végérvényesen belesüti a kis agyába, hogy "Ilyenek ezek a bu.zik." Ami szintén nem igaz, és végsõ soron vezethet problémákhoz. Árthat. Persze ez nem azt jelenti, hogy ezért nem szabad, hanem hogy érdemes lenne figyelni rá. Kést venni is lehet, még ha vezethet is szurkáláshoz...
• Végezetül pedig, hogy ez az egész egy valójában lényegtelen dolog gumicsonttá faragása. Felülrõl irányítva a közélet tematizálása. A jelenlegi társadalomban egy erõsen provokatív valami, ami nevezett céljával éppen ellentétes hatást vált ki. Persze ehhez kellenek olyanok is, mint Te (akinek ez olyan marha fájó, jobb dolguk nem lévén), de hát ez már más kérdés. Nyilván nincs elég szegény/éhezõ/meg nem becsült/stb. ember és igazságtalan/kilátástalan helyzet. Vagy ha van, akkor azokat nem lehet olyan könnyen és látványosan utálni mint a langyi fiúkat :)

)

Ami a fontos, hogy miért kezeled ezt a két dolgot ("árt" és "zavar") szinonimaként. Kérdés, hogy miben árt Neked, ha más nem úgy él, mint Te? Miért érzed magad rosszul, ha nem erõltetheted másokra a saját elveidet "hát ez a normális!" felkiáltással, de valójában 0 érvvel, hogy miért is jobb úgy? Miért gondolod, hogy Te vagy hivatott mindezeket eldönteni egyedül - és Te is csak annak figyelembe vételével, hogy Te mire szocializálódtál?

Aztán ez a szintén tipikus demokráciázás. Kur.va jó, hogy már megint idekeverünk valamit, aminek ehhez semmi köze. Demokrácia? Hol? Látsz bárhol-bármikor ilyet? Vagy csak egy újabb szokásos "érvet" hallhattunk, ami ott volt abban az identitáscsomagban, amit Te levettél a polcról? Megint hatalmas lelkesedéssel jelentesz ki összefüggéseket, valódi tartalom nélkül. Minõsítesz valamit, amit nem is tudsz pontosan micsoda (egy hatalomgyakorlási forma, ahol széles néprétegek vannak bevonva a döntésekbe... persze ezen belül is van több fajtája, több szempontból). Igazából arról van szó, hogy úgy hallottad, hogy mintha ez lenne most, és úgy gondolod, hogy ezt ami most van ezt ne (teljesen legitim vélemény amit én is osztok), és hát akkor nyilván a demokrácia az, amit ne... de igazából nem tudod mit takar a szó, és hogy igazából ez van-e, csak hát állítólag.

Na hagyjuk már :) Elárulom, hogy egyrészt lehet ez a demokrácia, de nem feltétlenül. Másrészt ez egy elvi kérdés, nem értem hogy jutottunk ide. Ez a hatalomgyakorlási forma csak kommunikálva van, valójában azonban lónak egy bizonyos testrészét. Kitalálod melyiket? :) Annyit segítek, hogy alul van :D Észak-Korea is "Koreai Népi Demokratikus Köztársaság" a nevében, aztán rá lehet nézni :)

Gratulálok, Te tízbõl hat pontot máris elértél a "nem tudom pontosan mit is jelent, de azért egy elõre összeválogatott és felülrõl megvezérelt, identitás-darabkákból álló csomag részeként vallom" versenyen. Köszönjük a részvételt ^_^

A fórumon pedig nem szoktunk politikai, ideológiai kérdésekkel foglalkozni. Akit az ilyesmi érdekel, az irány az erre a célra létrehozott Antipol fórum. Ne kérdezzétek miért ez a neve: én se tudom, csak járok oda :)

OFF OFF.

[erdly]

Elõbb te miket feszegettél?

Annak se sok köze volt a történelemhez.

Ideológia, meg ugyanolyan szerves része lehet a történelemnek.

Az lehet, hogy engem csak zavar, de mondjuk aki éppen arra megy, legyen akár turista vagy bármi más, aki épp a gyerekével jött el nyaralni, õt nem hinném, hogy csak zavarni fogja a látottak. Hanem igen is ártani fog neki...

Azt meg szerintem ne te döntsd el, hogy mit tudok és mit nem. Nyilván nem fogom itt részletesen kielemezni, mert sok köze nincs ehhez a topikhoz, de ha már elkezdted elemezgetni, a neobarbárságot/liberalizmust, akkor min. annyi, hogy válaszolok. Vagy akár a gyógyszer gyártóknak is sok köze van a történelem topikhoz igen... (bizonyos keretek között biztosan)

Az meg végképp nem tetszik, hogy próbálod ráerőszakolni a véleményedet másokra...

Nem kívánok hasonló minõségû választ adni, kielemezve az írásodat, az a te véleményed, amivel én nem értek egyet.

Ennyi...

Ha már történelem, akkor feldobok valamit.

Nem tudom, hányszor volt téma II. József, de engem érdekelne a véleményetek, hogy szerintetek kinek akart õ jót? Vagy egyáltalán jót akart ? Eléggé megoszlik róla a vélemény...

[2sd]

Elõbb te miket feszegettél?

...

Igen, de õ modi, te meg nem. :rolleyes:

Feltételezem észrevetted már - ahogy nagyon sokan mások is -, hogy Flame a legtöbb esetben nem igyekszik kölcsönös megállapodásra, ha valaki más véleményen van, szimplán hülyének nézi, és ennek hangot is ad. Moderátorként azt gondolom, illene példát mutatni - tudom, én is 'verjem anyám képére a túrós f.szomat.' :rolleyes:

[Stauffenberg]

Ezt kérem szépen befejezni, másodjára nem fogok senkinek sem szólni! Én sem értek egyet azzal, hogy Flame itt válaszolt off-al egy off-ra, ami ráadásul a szabályok értelmében tiltott téma, de leírta, hogy miért tette:

"Azért évi 1-2 alkalommal kivételt teszünk; a szabály szellemét nézem, nem a betûjét, és ez itt most marad. Sõt, én magam is kiegészítem. Ha már elkezdtük, akkor varrjuk el a szálat, és ha már engem megszólítva írtad, akkor én teszem ezt meg."

Ilyenkor persze mindig az jön, hogy a moderátor bármit megtehet... hát ha a fórumozókon múlna, akkor valójában semmit sem tehetne egy modi, nem mondhatná el a véleményét, mert rögtön jön a szokásos szöveg amit ti is fújtok. Mi egy témában a véleményünket fórumozóként írjuk le... a moderálás csak egy privilégium, ha kell akkor használjuk ezt az eszközt. Persze ti soha nem háborodtok fel azon ha egy fórumozó társatok, vagy akár ti magatok kezdtek el szabálytalankodni... csak ha egy moderátor teszi ezt néha napján.

Most valóban nem volt szép Flame-tõl, hogy folytatta az offot, majd lezárta a témát, de tegyük hozzá, hogy csak itt, adott egy linket, ott nyugodtan lehet folytatni (sõt, ha vége a Forma1-nek elkészítem annak a fórumnak egy jóval modernebb és találóbb változatát).

Az ilyen nulla tartalommal bíró és teljesen felesleges hozzászólásokat pedig jobb ha meg sem írjátok... ugye 2sd? Többet nem szólok érte, figyelmeztetés nélkül törölni fogom õket!

Szerk: Természetesen mondanom sem kell, hogy egy moderátor kérését, figyelmeztetését vagy büntetését nem annak a helyén tárgyaljuk... ha valakinek gondja van annak irány a Fórumozók szakszervezete topik.

[2sd]

Igazad van, post ment a nevezett topicba.

[erdly]

Én befejeztem, azért is dobtam fel egy témát, hogy ne folytassuk, meg eleve picit kihalt a topik.

Érdekelne a véleményetek II. Józsefrõl, meg Mária Teréziáról. Nekem a kedvenc történelmi korszakom az õ idejük, szóval érdekelne más emberek véleménye, esetleg történelmi tudása is.

[jardo]

Nem tudom, hányszor volt téma II. József, de engem érdekelne a véleményetek, hogy szerintetek kinek akart õ jót? Vagy egyáltalán jót akart ? Eléggé megoszlik róla a vélemény...

érdekes kérdés. az egyszer szent, hogy rengeteg rendeletet alkotott, és hát a nagy számok törvénye alapján bizony volt köztük jó néhány olyan, ami logikátlan volt, vagy csak egyszerûen megvalósíthatatlan. de ezek mellett sztem voltak olyanok is, amik alapjában véve nem voltak rossz próbálkozások.

összességében én azt mondanám, alapvetõen nem volt õ rossz szándékú, csak egyszerûen nem volt megvalósítható az amit õ szeretett volna. nem volt megvalósítható pl. a rendeletek óriási száma miatt, amit a kor bürokratikus rendszere egyszerûen képtelen volt kezelni és feldolgozni, majd végrehajtani és betartatni. Másrészt meg nem volt megvalósítható azért, mert a kor társadalmi/gazdasági/politikai szintje nem volt hozzá elég "fejlett". Plusz sok intézkedése ellenkezett mondjuk különbözõ szokásokkal, stb.

csak egy példa:

II. József a nyelvrendelete elõtt kikérte a megyék véleményét, alkalmas-e a magyar nyelv arra, hogy államnyelv legyen? Alkalmas-e arra, hogy a hivatalos politikai, gazdasági, közéleti élet nyelve legyen? Fejlett-e annyira a magyar nyelv, hogy az államnyelvi státuszból fakadó elvárásoknak, kötelezettségeknek eleget tudjon tenni. A megyék válasza egyértelmû és határozott nem volt. Ezért lett végül Magyarországon is a német a hivatalos államnyelv. Elvégre egy egységes hivatalos államnyelvre szükség volt.

Szóval ezzel csak azt akarom mondani, hogy nem kell benne pl. az erõszakos németesítõt látnunk.

II. József legtöbbször logikusan, racionálisan gondolkodott, nem rossz szándékból cselekedett, de rendeleteinek többsége megvalósíthatatlan, kivitelezhetetlen volt.

[Honi]

Hali!

Szeretném tudni, hogy Magyarországnak hány szomszédos országa volt 1847-ben, vagy egy évvel elõtte. Egy verselemzéshez kellene, a költõ négy falat említ benne, hátha a szomszédokra gondol. Arany János- A rab gólya.

Köszönöm a segítséget elõre is.

[jardo]

Hali!

Szeretném tudni, hogy Magyarországnak hány szomszédos országa volt 1847-ben, vagy egy évvel elõtte. Egy verselemzéshez kellene, a költõ négy falat említ benne, hátha a szomszédokra gondol. Arany János- A rab gólya.

Köszönöm a segítséget elõre is.

pl. kinyitsz egy történelmi atlaszt, és már is meg tod nézni :) ;)

amúgy:

Oszmán Birodalom (Bosznia, Szerbia, Havasalföld, Moldva)

Osztrák Birodalom

:)

[Honi]

bocs, de a töriatlaszt vissza kellett vinnem a sulikönyvtárba, itthon meg pont nem volt töriatlaszt pótló töriatlasz. Ja, és törikönyvben és törifüzetben sem akadtam rá. :)

A választ köszönöm.

[jardo]

bocs, de a töriatlaszt vissza kellett vinnem a sulikönyvtárba, itthon meg pont nem volt töriatlaszt pótló töriatlasz. Ja, és törikönyvben és törifüzetben sem akadtam rá. :)

A választ köszönöm.

nekem van egy tucat töriatlaszom itthon :) :D

amúgy nincs mit :)

[Stauffenberg]

A második világháború 70. évfordulója

Már csak pár nap van hátra egy fontos évfordulóig. Szeptember elsején emlékezünk meg a második világháború hetvenedik évfordulójáról. Önmagában egy átlagos szeptember elseje nem lenne különleges évforduló, de a 70-es egy bûvös szám, akár nevezhetõ egy emberöltõnek is. Egy emberöltõvel ezelõtt robbant ki az a világ méretû konfliktus mely még napjainkra is olyan nagy hatással van. Egy emberöltõvel ezelõtt robbant ki az a világ méretû konfliktus mely sok millió ember életét követelte. Egy emberöltõvel ezelõtt robbant ki az a világméretû konfliktus mely a történelem eddigi leghatalmasabb és legvéresebb háborújaként vonult be a történelemkönyvekbe.

Nézzünk pár tényt a második világháború kapcsán:

• A háborúban 70 nemzet szegezte egymásnak fegyverarzenálját
• A második világháború majdnem napra pontosan 6 évig tartott
• Több mint 60 millió katonai és civil áldozatot szedett
• Számos olyan rekord dõlt meg, mely valószínûleg megdöntetlen marad (pl: Kurszk-i csata)
• A történelem során a német hadsereg vetett be elõször légiszállítású desszantos egységeket (Fallschirmjäger)
• A második világháború legnagyobb számban gyártott repülõgépe a Dakota DC-3-as katonai változata a C-47b volt, az orosz (LI-2) változatot is beleszámítva több mint 20 ezer példány épült
• Az Overlord hadmûvelet keretében történt a történelem legnagyobb partraszállása, mikor is 1944. Jun. 6-án és az azt követõ napokban közel 330 ezer szövetséges katona szállt partra Észak-Franciaországban
• A második világháborúban vetettek be elõször interkontinentális rakétát hadászati célból
• A második világháborúban vetettek be elõször nukleáris tömegpusztító fegyvereket
• A Nürnbergi perek során 138 embert ítéltek el háborús és emberiség ellen elkövetett bûnök miatt, akik között nem voltak amerikaiak, britek és oroszok

Most pedig engedjétek meg, hogy megosszak veletek, pár saját magam által készített fotót:

F4U - Corsair

B-25 Mitchell

Dakota DC-3 (C-47b)

Ez utóbbinak (C-47b) a különlegessége, hogy a világháborút követõ leselejtezése és polgári géppé alakítása elõtt olyan hadmûveletekben vett részt mint a D-Nap elõestéje, vagy a Market Garden, ahol súlyos találatokat szerzett. A reptérre még hazajutott, utána viszont már több katonai akcióban nem vett részt. Restaurálás után személyszállító gép lett belõle, elõbb egy diktátor magán gépe lett, majd menetrend szerinti járattá vált, ma pedig már csak légibemutatókon vesz részt.

(Saját személyes véleményem szerint a DC3-as a valaha megalkotott legszebb gépmadár. Nagyon remélem, hogy egyszer lesz alkalmam repülni egy példánnyal).

[PCBalu]

"Számos olyan rekord dõlt meg, mely valószínûleg megdöntetlen marad (pl: Kurszk-i csata)"

optimista :)

Amúgy tudja valaki, hogy Kadhafi papának mi a baja Svájccal? :unsure: Mert állítólag kezdeményezni fogja az ENSZ éves közgyûlésén, hogy "oszlassák fel" ezt az országot és területeit a szomszédok kaphassák meg.

Még egy személyes kérdés: Stauf, te hova jársz suliba?

[Stauffenberg]

"Számos olyan rekord dõlt meg, mely valószínûleg megdöntetlen marad (pl: Kurszk-i csata)"

optimista :)

Amúgy tudja valaki, hogy Kadhafi papának mi a baja Svájccal? :unsure: Mert állítólag kezdeményezni fogja az ENSZ éves közgyûlésén, hogy "oszlassák fel" ezt az országot és területeit a szomszédok kaphassák meg.

Még egy személyes kérdés: Stauf, te hova jársz suliba?

1.) Miért volna ez optimizmus? Valószínûleg nem lesz többé olyan harckocsi csata amely alatt ekkora létszámban vonultak fel egymás ellen a szemben álló felek. Már csak a technika fejlõdése miatt sem, hiszen amihez korábban kellett egy egész páncélos alakulat azt jószerivel 1-2 modern harckocsi elintézi. Vagy ott van az Angliai csata melyben annyi repülõgép vett részt amennyi napjaink hadseregeiben 10 országra rávetítve sincs, szintén a technika miatt, amit jól mutat, hogy hány repülõt is jelentett akkor egy kötelék és ma hányat jelent.

2.) Napjaink politikája nem ide való, de téged is várunk a Rezisztencia fórumra.

3.) BMF-KVK

[PCBalu]

Ja azt hittem, hogy csak a magyar politika nem beszélhetõ itt ki, bocsi :)

[erdly]

[*] A háborúban 70 nemzet szegezte egymásnak fegyverarzenálját

Szégyellem, de ez most nekem új volt. :D

Most utána néztem, milyen országok harcoltak, és tényleg.

Nepál, meg Haiti például mi a rákot akart? :D Mind1...

[Stauffenberg]

Szégyellem, de ez most nekem új volt. :D

Most utána néztem, milyen országok harcoltak, és tényleg.

Nepál, meg Haiti például mi a rákot akart? :D Mind1...

Valószínûleg azért léptek be a háborúba mert nem tudtak semlegesek maradni, nem õk lettek volna az elsõ nemzet akik nem jókedvükbõl kényszerültek bele. Ott van például Tibet... viszonylag távol zajlottak tõlük a háború eseményei, de a németek politikai nyomással mindenáron bele akarták õket kényszeríteni... a fajelméletük miatt úgy gondolták, hogy Tibet a szunnyadó árja birodalom egyik eldugott szeglete és hogy õk majd képesek lesznek hátba döfni a Szovjetuniót. Persze erre aztán nem került sor, mert Tibet elzárkózott attól, hogy részt vegyen a háborúban, mégis a németek politikai nyomást akartak gyakorolni erre a kicsi országra, de mivel túl távoli és eldugott volt ezért ez nem jött be nekik. Emiatt katonai megszállást fontolgattak, de ugye a háború menete nem úgy alakult, hogy erre lehetõségük legyen.

Szóval a lényeg, hogy nem minden nemzet azért lépett be a háborúba mert akart valamit, egyszerûen csak belekényszerültek, vagy mert megszállták õket, vagy mert egy kéz felnyúlt a seggükbe és bábállammá alakította egy nagyobb hatalom.

[Warfoki]

Ha már második világháború, akkor gyakorlatilag mindenkinek van fogalma róla a modern világban - legalább halványan - mik történtek a német "halálgyárakban", koncentrációs táborokban. (Ez jórészt betudható a Szovjetunió és a többi kommunista országok erõfeszítéseinek is ugye.) Ellenben az valahogy nem lett köztudott, hogy a japánok is végeztek - igencsak brutális emberkísérleteket. Persze, az köztudott, hogy voltak koncentrációs táborok náluk is, de valahogy mégis elsikkadt ez a köztudatban és Japán mint áldozat (konkrétan az atombomba ledobása miatt általában) került be általában. Éveket lehetne vitatkozni arról, hogy az atombomba használata mennyire volt jogos/szükséges (van kismillió érv mindkettõ mellett). De most nem errõl akartam írni. Csak arra akartam rámutatni, hogy a "szegény áldozat ország", aminek az képe kezd kialakulni a 20. század közepei Japánról, mennyire hamis. (Legalább ugyanannyira, mint az USA "jófiú" szerepe.) Az emberkísérletek mellett érdekes tény az is, hogy az amerikai hadi tudomány gyakorlatilag megvette ezen eredményeket a japánoktól, cserébe a "kísérletezõ" japán tudósok futni hagyásáért.

Témába vágó videó a YouTube-on öt részben:

1, 2, 3, 4, 5

[Flame_of_Aiur]

Az a probléma, hogy bõdületesen rossz fogalmakkal operálsz. Mi az, hogy Japán, mint áldozat? Mi az, hogy Japán, mint bûnös? Ezek miért "inkább ez, mint az" relációban merülnek fel? Ez nem egy tengely, amin jobbra van a háborús bûnös, balra van az áldozat, és van egy darab pötty, amit letehetsz rajta egy egzakt helyre. Ezek a fogalmak nem zárják ki kölcsönösen egymást!

Nem. Így ezt nem lehet. Az, hogy 'Japán' vagy az, hogy 'Németország' vagy az, hogy 'Magyarország' az túl nagy, túl szerteágazó valami, hogy 1-2 ilyen jelzõt jóérzéssel rá lehessen aggatni. Helytelen, hogy 'inkább egyik, mint másik'. Egyik is és másik is - kérdés, hogy melyik milyen mértékben. Japán bûnös például Kínával, Mandzsúriával, Indokínával, valamint a csendes-óceáni szigetvilággal kapcsolatban sok dologban. Most nem nézek statisztikákat, de Kína ha nem is elsõ, de tuti dobogós a civil áldozatok listáján - és ezért legnagyobbrészt a japán hadigépezet felelõs. És közben egyszerre áldozat a több millió halottja, közülük sok kirívóan emberiségellenes terrorbombázásban meghalt civil. Amikor kimondod, hogy 'Japán', akkor egyszerre beszélsz Hirohitoról és a vezérkaráról - aki felelõs az elõbbiért - és a teljes lakosságról - aki meg többek között elszenvedte az utóbbit. Meg még ezen a példán át megérthetõ, hogy csomó-csomó másról is. Egyszerûen nem lehet ekkora elnagyoltsággal beszélni ezekrõl, mert hamar oltári hülyeségekhez jutsz.

Azt kéne megérteni Magyarország viszonylatában is, hogy mi voltunk azok, akik többek között a Don-kanyarba hajszoltuk és késõbb például a Dunába lõttük saját magunkat.

Nemzet méretû egységekrõl beszélve nem lehet bûnösöket és áldozatokat felosztani, mert más a felbontása a két dolognak. Az NSDAP vezette Harmadik Birodalom kétségtelenül háborús bûnös, és egyben az egyik legsúlyosabb árat fizette a háborúért. A lakosság 10%-a megsemmisült, idegen megszállás alá került, közel fél évszázadra elvesztve így önállóságát (és nemzeti egységét is). Identitása olyannyira megrendült, hogy a büszke szót nemzetükre a németek jellemzõen nem használják - és közben nem gyõznek feloldódni az európai multikultiban, az európai integráció éllovasai. Nem kevés frusztrációt és szégyenkezést hordozva magukkal a mai napig.

Van értelme ezek után így használni a bûnös és áldozat fogalmakat, mondd?

Az USA jófiú szerepével kapcsolatban meg csak két név. Kurt Blome, aki biológiai fegyverekkel kapcsolatos kísérleteket végzett (többek között koncentrációs táborokban is!). Késõbb ugyan Európában elítélték mint háborús bûnöst, de azért az USA szívesen alkalmazta ugyanazon célokra, igényt tartva a tudására -_-

Egy másik (kicsit talán ismertebb) név: Klaus Barbie, Gestapo tiszt - a "Lyoni Hóhér". Õt csak több, mint harminc évvel a háború után ítélték el, addig kiváló szolgálataira mind a brit, mind az amerikai titkosszolgálatok igényt tartottak. Például Kolumbiában. Ezek után a nyugat vagy a szövetségesek erkölcsi felsõbbrendûsége minimum megkérdõjelezhetõ (számomra tény, hogy nem létezik). Nagyon is valós az a jelenség, amirõl a vége felé beszélsz.

[Stauffenberg]

Ha már második világháború, akkor gyakorlatilag mindenkinek van fogalma róla a modern világban - legalább halványan - mik történtek a német "halálgyárakban", koncentrációs táborokban. (Ez jórészt betudható a Szovjetunió és a többi kommunista országok erõfeszítéseinek is ugye.) Ellenben az valahogy nem lett köztudott, hogy a japánok is végeztek - igencsak brutális emberkísérleteket. Persze, az köztudott, hogy voltak koncentrációs táborok náluk is, de valahogy mégis elsikkadt ez a köztudatban és Japán mint áldozat (konkrétan az atombomba ledobása miatt általában) került be általában. Éveket lehetne vitatkozni arról, hogy az atombomba használata mennyire volt jogos/szükséges (van kismillió érv mindkettõ mellett). De most nem errõl akartam írni. Csak arra akartam rámutatni, hogy a "szegény áldozat ország", aminek az képe kezd kialakulni a 20. század közepei Japánról, mennyire hamis. (Legalább ugyanannyira, mint az USA "jófiú" szerepe.) Az emberkísérletek mellett érdekes tény az is, hogy az amerikai hadi tudomány gyakorlatilag megvette ezen eredményeket a japánoktól, cserébe a "kísérletezõ" japán tudósok futni hagyásáért.

Témába vágó videó a YouTube-on öt részben:

1, 2, 3, 4, 5

Hagyjuk ezt a "jófiú - rosszfiú" relációt a történelem vizsgálatánál, aki így hoz fel érveket az nálam el is vágta magát. Voltak nemzetek amelyek harcoltak egymással, minden nemzetnek voltak háborús bûnei és voltak érdemei is, ez a háború velejárója. Ha minden nemzetközi egyezményt betartanánk akkor kb gumikardokkal és paintball puskákkal vívnánk a harcokat... nincs háború bûn nélkül. (Persze ez nem felmentés az erõszakra).

Koncentrációs táborai szinte az összes nemzetnek voltak (az összes nagyobbnak teljesen bizonyossággal voltak), nem csak a németeknek, japánoknak, nekünk vagy az oroszoknak... hanem az USA-nak vagy a Brit birodalomnak is (ez utóbbi olyan koncentrációs tábor gyökerekkel rendelkezik mint a cári Oroszország). Viszont ha már Japán szóba került akkor meg kell említeni, hogy vannak történészek akik szerint a második világháború nem 1939. szept. 1-én kezdõdött, hanem már évekkel korábban, mikor Japán megkezdte erõszakos terjeszkedését a távol-keleten. Nem csak rabszolgaként hurcolt el a császári hadsereg embereket a megszállt területekrõl, hanem ki is végezte õket hatalmas számban. Az egyik legvéresebb ilyen eset 1937-ben esett meg Kínában mikor egyszerre 300 ezer kínai civilt és katonatisztet mészároltak le.

Tudósok terén viszont nem ez volt az egyetlen esete az USA-nak, például a német rakétatudósok zömét is elvitték akik késõbb a NASA vezetõ mérnökei lettek. A leghíresebb von Braun volt aki az Apollo program vezetõ mérnöke lett miközben néhány évvel korábban õ tervezte azokat a V1 és V2 rakétákat amivel a Brit nagyvárosok civil lakosságát is lõtték, elsõként alkalmazva ballisztikus rakétákat. Míg az USA állampolgárságot és "bûnbocsánatot" adott nekik addig a Szovjetunió hadisarcként tekintett rájuk és kényszerbõl dolgoztatták õket a Gulag táboraiban berendezett tervezõasztalok mellett.

Ha meg már szóba került az USA mint jófiú akkor tegyük hozzá, hogy a légierejük, a Brit légierõvel karöltve bombázta Berlint, Kölnt, Nürnberget, Budapestet, vagy éppen Drezdát... ezek nem voltak mások mint közönséges terror támadások a civil lakosság ellen, különösen Drezda esetében ahol egyetlen árva katona sem állomásozott és légvédelme sem volt, hanem ide gyülekeztek Németország különféle pontjairól érkezõ civil menekültek... ehhez képest több mint 48 órán keresztül folyamatosan szinte megállás nélkül szórták a várost bombákkal... a terror akció mérlege pedig egyetlen hatalmas tûzgolyó ami befedte az egész várost és sok km magasra csapott fel, valamint több százezer civil áldozat (pontos számok nincsenek, de 250 ezer áldozat a becslések szerint). Ez kb. egy korabeli atombombáéval közel azonos pusztítás volt, a városból szinte semmi sem maradt... ennek fényében az USAF még két atombombát is bevetett civil lakosság ellen.

[Warfoki]

A megfogalmazás nem sikerült a legjobbra úgy látszik. Éppen hogy az említett "jófia-rosszfiú" megítélés propaganda-szaga és irrealitása lett volna az értelme a mondanivalómnak. :rolleyes: (Pont ezért is tettem idézõjelbe...) Abban ugyanis egyetértünk, hogy háborúban nincs "ártatlan" fél, a két világégésben meg pláne nincs. Túl hosszúak és nagy kiterjedésûek voltak, hogy bármelyik fél kivonhassa magát a felelõsség alól. (Elvileg legalábbis, gyakorlatilag a nürnbergi perben ezt simán megtették a gyõztesek.)

Konkrétan, ha jól rémlik a britek voltak, akik "kitalálták" a koncentrációs tábort, mint eszközt a dél-afrikai területen a fennhatóságuk megtartására.

A civil területek bombázása mindkét fél részérõl napirenden volt, csak éppen a nürnbergi kirakatperben a gyõztes oldalról nem történt felelõsségre vonás (egy sem). Drezda bombázása viszonylag közismert, de ha jól rémlik, akkor Churchill például (amikor a franciák helyzete reménytelenné vált) elpusztíttatta a francia hadiflotta jelentõs részét, elpusztítva ezzel több mint ezer - elvileg még mindig szövetséges - katonát, az esetleges német partraszállás megakadályozandó.

[Stauffenberg]

A megfogalmazás nem sikerült a legjobbra úgy látszik. Éppen hogy az említett "jófia-rosszfiú" megítélés propaganda-szaga és irrealitása lett volna az értelme a mondanivalómnak. :rolleyes: (Pont ezért is tettem idézõjelbe...) Abban ugyanis egyetértünk, hogy háborúban nincs "ártatlan" fél, a két világégésben meg pláne nincs. Túl hosszúak és nagy kiterjedésûek voltak, hogy bármelyik fél kivonhassa magát a felelõsség alól. (Elvileg legalábbis, gyakorlatilag a nürnbergi perben ezt simán megtették a gyõztesek.)

Konkrétan, ha jól rémlik a britek voltak, akik "kitalálták" a koncentrációs tábort, mint eszközt a dél-afrikai területen a fennhatóságuk megtartására.

A civil területek bombázása mindkét fél részérõl napirenden volt, csak éppen a nürnbergi kirakatperben a gyõztes oldalról nem történt felelõsségre vonás (egy sem). Drezda bombázása viszonylag közismert, de ha jól rémlik, akkor Churchill például (amikor a franciák helyzete reménytelenné vált) elpusztíttatta a francia hadiflotta jelentõs részét, elpusztítva ezzel több mint ezer - elvileg még mindig szövetséges - katonát, az esetleges német partraszállás megakadályozandó.

A Britek találmánya lenne a koncentrációs tábor? Ha Britont emlegetsz talán egy fokkal közelebb állsz a valósághoz, de akkor is inkább csak korban. Történelem szakon ciki is lenne azt gondolni, hogy ilyen késõi találmány lenne :)

Már az ókorban is voltak táborok ahova összegyûjtötték a különféle civil embereket, gondoljunk mondjunk az ókori Rómára ami gyakorlatilag a provinciákról elhurcolt rabszolgák keze által épült és szépült... õk sem éppen a római polgárok között voltak elszállásolva. Persze ez csak egy kiragadott példa volt... a koncentrációs tábor egyidõs a rabszolgasággal és ezzel együtt az elsõ emberi civilizációkkal, hívták is bárhogyan ezt a történelem során.

Egyébként valóban, a 19. század végén Afrikában és más gyarmatokon sok felkelés volt (vagy nevezzük szabadságharcnak) és a Britek rengeteg civilt tereltek koncentrációs táborokba, de ekkor már a cári Oroszországban is mûködött a Gulag elõdje, szóval õk sem voltak kispályások.

Abban egyetértünk, hogy Nürnberg egy szánalmas színjáték volt... az még hagyján, hogy nem minden tanút hallgattak ki és voltak bizonyítékok amiket nemes egyszerûséggel félretoltak, de a legszánalmasabb az volt, hogy a saját háborús bûnöseiket nem vonták felelõsségre... a "cél szentesíti az eszközt" úgy látszik jól mûködik a modern demokráciák jogrendszerében is, persze egészen addig amíg az nem velük szemben érvényesül...