Történelem

[Stauffenberg]

Ez a kérdés nem pont ide tartozik, de a haditechnika topciot már nem találtam meg, szóval itt megkérdezem, ha lehet.

A második vh.-s Flammenwerfer milyen távra volt igazán hatékony (hatótávra 35-40 métert írnak egyes oldalak, de ezt nehezen hiszem el, mármint, hogy hatékonyan lehet vele ilyen távolságban osztani), valamint hogy milyen körülmények között használták a leginkább, hol volt a legalkalmasabb? Inkább csak ilyen tisztogatásra volt használható, vagy utcai harcokban ellenséges katonák ellen is tökéletes, netán még a frontvonalon is hatékony volt?

És szigorúan csak a kézi változat érdekel, a tankra szerelt cuccok nem :)

Köszi a választ elõre is.

(Ez a poszt eredetileg a Napjaink háborúi topikban volt, de inkább itt válaszolok, mert ide jobban illik)

Valóban lehetett ekkora a hatótávja, hiszen ellentétben a szilárd lövedéket kilövõ kézi fegyverekkel, itt nem kellett eltalálni a célpontot ahhoz, hogy sebzést okozzon. Hiszen ennek a fegyvernek inkább közvetett hatásai voltak (emberek esetén égési sérülés, vagy gépjármûvek ellen a benzingõzt, tárolt lõszert lobbantotta lángra).

A fegyver elsõdleges felhasználási területe az utcai harcoknál, illetve tûzfészkek, futóárkok, lövészárkok megtisztításánál volt. Utcai harcoknál a leginkább említésre méltó csata a sztálingrádi volt, ahol a katonák eleve épületrõl-épületre, szobáról-szobára küzdötték elõre magukat, nem volt ritka az sem, hogy a szomszéd szobában ellenséges katonák ültek és fõzték a babot. Ilyen körülmények között lett igazán "sikeres" ez a borzasztó fegyver, hiszen 2-3 lángszórós katona másodpercek alatt meg tudott tisztítani egy egész szintet még egy nagyobb épületben is.

Nem csak épületen belül volt használatos, hanem odakint is, hiszen nem kellett vele pontosan célozni ha törmelékek között megbújó orvlövészeket kellett kiiktatni, csak oda kellett fröcskölni a gyúlékony anyagot ami beterített mindent és lángra is gyújtotta azonnal. Jármûvek ellen is használták, de az oroszok hamar rájöttek, hogy mi lehet az olcsóbb és hatékonyabb alternatívája (jármûvek ellen), ez pedig a molotov koktél. Könnyebben szállítható, pillanatok alatt "összeszerelhetõ" volt és nem is keltett akkora feltûnést, nem úgy mint egy lángszórós, aki nem tudott olyan könnyen elbújni a törmelékek között, hogy a keskeny utcákra bemerészkedõ jármûveket kiiktassa.

A lángszórós mindig feltûnõ jelenség volt és nem is szerettek a közelében tartózkodni, mivel a hátán lévõ palacknak túlnyomás alatt kellett lennie, ha azt találat érte, akkor az felrobbant és az ultra-gyúlékony anyag azonnal lángra lobbant... egy szakasznyi katonát ezzel ki is lehetett iktatni. Míg 3-4 molotov koktélt bárki tudott a hátizsákjában tárolni, ha egy üveget találat ért az széttört csak kifolyt belõle a gyúlékony anyag, de robbanás nem történt a legtöbb esetben. Persze annak a hatótávja épp annyi volt, amilyen távolra el tudta dobni a katona és épületek kitisztítása ellen sem volt olyan hatékony, mint a lángszóró, mert utóbbival ha "befújtak" egy épületbe az nem csak egy szobába, hanem a fél szinten lévõ összes zugba befújta a tüzet.

Szóval a kettõnek kissé eltérõ volt a szerepe a lángszórót emberek, míg a molotov koktélt jármûvek ellen használták, de összességében a molotov koktél hatékonyabbnak bizonyult a történelem során, hiszen azt még mindig használják (hatékonyan) a legtöbb háborúban, ahol legalább az egyik fél nem rendelkezik modern páncéltörõ fegyverekkel (pl: Közel-Kelet).

[Leo88]

De hiába jó géppuskafészkek kiiktatására, azért gondolom a fronton nem rohangáltak ezzel a 30-40 kilós cuccal. :o + még ugye az alap felszerelés. Ilyen esetben csak praktikusabb a gépfegyver, nem?

Az gondoltam, hogy utcai harcokban hasznát vették, de mondjuk én elsõdleges szerepének a "tisztogatást" tekintettem, azt hittem, hogy a súlya miatt (vmint egy kicsit a használata is körülményes) azért éles harcokban nem igazán használták.

[Stauffenberg]

De hiába jó géppuskafészkek kiiktatására, azért gondolom a fronton nem rohangáltak ezzel a 30-40 kilós cuccal. :o + még ugye az alap felszerelés. Ilyen esetben csak praktikusabb a gépfegyver, nem?

Az gondoltam, hogy utcai harcokban hasznát vették, de mondjuk én elsõdleges szerepének a "tisztogatást" tekintettem, azt hittem, hogy a súlya miatt (vmint egy kicsit a használata is körülményes) azért éles harcokban nem igazán használták.

Gondolj a Ryan közlegény megmentésére. Igaz az csak amolyan "vázlatosan" és eléggé sarkítva mutatja be a partraszállást, de ott is géppuskafészkek illetve bunkerek tisztítására használták. Ugyan ez volt az alkalmazási módja a németeknél is. Ha egy szobát, bunkert vagy hasonlót kell megrohamozni, ott hasznosabb a lángszóró, mint a gépfegyver, feltéve ha a feltételek adottak, hogy eljuttassák a használat helyszínére. Nyilván egy lángszórós mit sem ér akkor, ha nem tud eljutni az építmény bejáratához.

A második bekezdésnél pedig csak az látszik, hogy összemosod a fogalmakat és/vagy nem vagy tisztában velük. A tisztogatás is éles harc és szerves része egy hadmûveletnek. Az természetes, hogy a lángszórós nem fog megrohamozni egy géppuskafészket, hanem a társai által fedezve közelíti meg, hogy a célpont hatótávon belülre kerüljön. De ez is éles harc, hiszen rá is tüzelnek és õ is tüzel, feltéve ha a célpont hatótávon belülre került. Persze nem egy mezõn átkelõ katonára fog tüzet vezetni, mert annak nincs értelme, arra a lõfegyver való.

Egyszerûen más egy lángszóró használata, mint egy gépfegyveré, ahogy más a gránáté és más a páncéltörõé, de ettõl még mindegyik fegyvernem részt vesz az éles harcokban. A fogalmakat ne keverjük és mossuk össze.

[Leo88]

A második bekezdésnél pedig csak az látszik, hogy összemosod a fogalmakat és/vagy nem vagy tisztában velük. A tisztogatás is éles harc és szerves része egy hadmûveletnek. Az természetes, hogy a lángszórós nem fog megrohamozni egy géppuskafészket, hanem a társai által fedezve közelíti meg, hogy a célpont hatótávon belülre kerüljön. De ez is éles harc, hiszen rá is tüzelnek és õ is tüzel, feltéve ha a célpont hatótávon belülre került. Persze nem egy mezõn átkelõ katonára fog tüzet vezetni, mert annak nincs értelme, arra a lõfegyver való.

Egyszerûen más egy lángszóró használata, mint egy gépfegyveré, ahogy más a gránáté és más a páncéltörõé, de ettõl még mindegyik fegyvernem részt vesz az éles harcokban. A fogalmakat ne keverjük és mossuk össze.

Pontosan, ezért nem is értem, hogy te miért keverted. :) Tisztogatás alatt én azt értettem, hogy pl. hullákat égettek el, vagy házban bujdosó emberekre gyújtották az épületet, ilyenek. Tehát nem nekiment (akár hátulról lopakodva is) egy osztagnak és leégette a hajukat, hanem inkább a "takarító" szerepe jutott neki. Elhiszem, hogy a tisztogatás olyan értelemben is használt, ahogy te gondolod, de ahogy én használtam az is korrekt, ezért jobban tetted vna, ha elõtte megkérdezed, hogy mire értem és utána jelented ki, hogy fogalmi zavarban vagyok, ergo hülyeséget beszélek. :)

De akkor ezek szerint mégis nagyobb szerepe volt. :unsure: Azt eddig is tudtam, hogy eléggé hatékony az emberek "írtása" szempontjából csak én a súlya és körülményessége miatt azt gondoltam, hogy az éles harcokban mégsem lehetett igazán hatékonyan használni.

"feltéve ha a feltételek adottak, hogy eljuttassák a használat helyszínére."

Ez alatt akkor azt érted, hogy nyílt terepen nem tudták használni, mert ugye amíg eljutott vna a katona az elsõ lövészárokhoz, addig 3x lelövi egy mesterlövész? (azt olvastam, hogy rájuk nagyon vadásztak, ezért is változtatták meg késõbb a csõ kinézetét, hogy inkább egy puskához hasonlítson)

[Stauffenberg]

Pontosan, ezért nem is értem, hogy te miért keverted. :) Tisztogatás alatt én azt értettem, hogy pl. hullákat égettek el, vagy házban bujdosó emberekre gyújtották az épületet, ilyenek. Tehát nem nekiment (akár hátulról lopakodva is) egy osztagnak és leégette a hajukat, hanem inkább a "takarító" szerepe jutott neki. Elhiszem, hogy a tisztogatás olyan értelemben is használt, ahogy te gondolod, de ahogy én használtam az is korrekt, ezért jobban tetted vna, ha elõtte megkérdezed, hogy mire értem és utána jelented ki, hogy fogalmi zavarban vagyok, ergo hülyeséget beszélek. :)

De akkor ezek szerint mégis nagyobb szerepe volt. :unsure: Azt eddig is tudtam, hogy eléggé hatékony az emberek "írtása" szempontjából csak én a súlya és körülményessége miatt azt gondoltam, hogy az éles harcokban mégsem lehetett igazán hatékonyan használni.

"feltéve ha a feltételek adottak, hogy eljuttassák a használat helyszínére."

Ez alatt akkor azt érted, hogy nyílt terepen nem tudták használni, mert ugye amíg eljutott vna a katona az elsõ lövészárokhoz, addig 3x lelövi egy mesterlövész? (azt olvastam, hogy rájuk nagyon vadásztak, ezért is változtatták meg késõbb a csõ kinézetét, hogy inkább egy puskához hasonlítson)

Én nem keverem a kifejezéseket, ha már hadászatról beszélünk akkor a terminusokat használjuk úgy ahogy kell, ne úgy ahogy te érted és ahogy szerinted is helytálló. A lángszóró egy fegyver amit emberölésre fejlesztettek ki, nem holmi "disznóperzselõ" amit hullák égetésére használtak, még akkor sem ha erre is alkalmas volt és volt rá példa, hogy így is elõfordult a használata, de az már teljesen más, nem a harci cselekmények része. Most úgy õszintén, szerinted egy olyan csatában, mint a sztálingrádi, szerinted mi értelme lett volna hullákat elégetni? Olyan fagyottak voltak, mint a kõ.

Az épületben elbújt ellenséges erõk felszámolása pedig már beletartozik a tisztogatásba, de a hullák eltüntetése már nem. Épp ezért mondtam, hogy összemosol két különbözõ dolgot. Ha egy épületben vagy bármilyen építményben, tûzfészekben megbújó ellenséges erõt számolnak fel lángszóróval az éles harc aminek szerves része a "tisztogatás", vagy pontosabban mondva a megtisztítás.

A tisztogatás szó maximum katonai szleng, kicsit pontosabban megfogalmazva lehetne úgy is mondani, hogy "adott területen/építményben lévõ ellenállás, ellenséges harci tevékenység felszámolása". Ha nagyban nézzük akkor ez lehet tüzérségi tûz, levegõ-föld támadás, stb, ha pedig kicsiben nézzük akkor egy területre vezetett kézifegyver tûz, épületbe vezetett tûz és/vagy robbanóanyagokkal (gránát, faltörõ lövedék, stb) való megelõzõ támadás. Ha egy épületet vagy csak egy bunkert kellett megrohamozni, akkor nem csak úgy berontottak, hanem elõre bedobtak egy gránátot, vagy a lángszórót használták. Utóbbinak megvolt az a harcászati elõnye, hogy sokszor be sem kellett menni utána az épületbe (nem is nagyon lehetett), elég volt csak megvárni amíg a bent lévõk kijönnek és úgy tüzet vezetni rájuk (lõfegyverrel).

"Ez alatt akkor azt érted, hogy..."

Igen, ezt is értettem alatta. A lángszóró nem nyílt terepre való, illetve harckocsira szerelve tûzfészkek felszámolására alkalmas lehetett, de te kikötötted, hogy csak a kézi változata érdekel, azt pedig nem használták nyílt terepen, mert a lángszórós eleve meg sem tudta volna közelíteni a tûzfészket, hogy a 20-40 méteres hatótávon belülre kerüljön.

Egyébként ennek a fegyvernek a legjellemzõbb felhasználási területe a csendes-óceáni hadszíntéren volt, ahol a japán katonák szokása volt, hogy utolsó vérükig harcoltak és sokszor barlangokban, mély bunkerekben ásták be magukat. Így az amerikai katonák többnyire lángszóróval vagy gránátokkal füstölték ki õket.

[Dracon]

Egy vitaindító témát (nem tudom, hogy volt e már ebben a topikban, de ha igen remélem nem gond ha újra elõhozom) szeretnék elindítani egy olyan elmélet kapcsán, amely több mint 20 évvel ezelõtt indult útjának, mégsem terjedt el a médiában, a világban, pedig mindenképp megrengetné az emberiség, de legalábbis Európa történelmét, és annak nációinak történetét. "A Kitalált Középkorról" van szó.

Heribert Illig német tudós (ez azért fontos, mert saját nemzetét ássa alá) az elmélet megalkotója szerint a 7. 8. 9. század történései, eseményei, ebben az idõszakban megalakuló és elbukó kultúrái nem más mint kitaláció, tudatos történelemhamisítás. Pontosan a Kr. u. 614-tõl 911-ig tartó idõszak.

Néhány érve röviden:

- Egy még 1986-os, a középkori hamisításokkal foglalkozó történészkonferencián a legtekintélyesebb kutatók állapították meg a középkor számos, addig hiteles forrásként kezelt dokumentumáról, hogy hamisítvány. Ez közismert tény a kutatók körében. A Meroving-kor ma ismert 194 oklevelébõl 116 késõbbi hamisítvány.

- Az említett idõszakban feltûnõen kevés a régészeti emlékek, szinte egyáltalán nincs (!). Ez utóbbi persze már sok történésznek feltûnt, nem hiába kapott ez az idõszak a "sötét évszázadok" címet, s nem azért mert a tudomány, a kultúra visszafejlõdött, lelassult, megállt az ókorhoz képest.

- 1582-ben XIII. Gergely pápa egy bullával olyan naptárreformot vezetett be, amely helyreigazította a Julián-naptár hibáját. 1582. október 4. után 15-e következett, s így a tavaszi napéjegyenlõség ismét március 21-re esett. A Julián naptár egyik rejtélye, hogy a 128 évenként felgyülemlõ 1 napnyi eltérést 1582-ben miért 11 nappal (tíz kihagyott) kellett megjavítani. A caesari naptár bevezetése és a gergelyi reformok között 1627 év telt el. Vagyis 13 napot kellett volna bevezetni. Gyors felszámolással 3 nap az 3 évszázadnyi kihagyást jelent.

- A magyar Képes Krónika az egyetlen hiteles iromány Európában, ami helyesen írja az idõszámítást, s amiben nem található meg a 7.8.9. századi történelem.

Kik is voltak azok, akik ezt véghez vitték, és miért?

- Három nagyhatalom vezetõi: Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár, III. Ottó német-római császár, II. Szilveszter pápa. Az egésznek a szellemi atyja Konstantin császár, Illig szerint az egész történelem hamisítás az õ egyéni érdekei miatt kezdõdött el. A X. században (a jelenlegi idõszámítás szerint) Bizánc krízis helyzetben van, így miért ne akarta volna egy kitalált történelemmel bizonyítani a birodalom stabilitását. Illig szerint a történelmi események, helyzet a VI. század végén VII. század elején, és a X. században feltûnõen megegyezõek, hasonlóak. A mai elfogadott szerint 614-ben a perzsák elfoglalták Jeruzsálem-ot, ez pedig a Szentkereszt elvesztését jelentette ( ez az alapja a késõbbi keresztes háborúknak). Ez a történés pedig Herakleiosz császár nevéhez fûzõdik, Illig szerint valószínûleg Bíborbanszületett Konstantin apja, így már érthetõ miért akarta eltitkolni ezt a szégyenteljes dolgot. Ezek után az egyszerû hatalom megszilárdításból egy olyan történelemhamisítás vette kezdetét, amit átvett a pápa, a német-római császár és 300 évig tartó mese vált belõle.

Illig szerint miket is jelent ez?

- A Nagy Frank birodalom, Nagy Károllyal az élen nem létezett, kitaláció.

- A Bizánci birodalom ebbe az idõszakba esõ császárai sem léteztek. (Makedón-dinasztia)

- Nagy Szilézia, Morvaország, a szlávok által nagynak tartott királyság ugyancsak kitaláció

- a dákó-román elmélet egy hülyeség (valljuk be ezt tudtuk :) )

- s ami mi nekünk magyaroknak fontosabb, olyan hogy avar birodalom nem létezett, hanem mi magunk vagyunk az avarok és a hunok is. Illig számításai szerint ha kivesszük azt 3 évszázadot (297 év) a honfoglalás nem 895-96-ban következett be, hanem 598 körüli idõszakban. Ez pedig a honfoglalás elméletek végére is pontot tehet.

Egyet látni kell, hogyha az ember megvizsgálja alaposan Illig munkát, érveit, elméletét. Ez nem összeesküvés elmélet (pl. Holdra szállás), hiszen az arra jellemzõ tudománytalanság, légbõl vett bizonyítékok, ismerethiányok elkerülik Illig munkásságát. Szisztematikusan végigveszi az összes országot, birodalmat, kultúrát és tényekkel, régészeti emlékekkel és a történelemhez kapcsolód minden tudományágat felhasználva - mûvészettörténet, régészet, éremtan, írástörténet, nyelvtudomány, hadtörténet, teológia, matematika, csillagászat, sõt mint új kormeghatározási módszer, a dendrokronológia - bizonyítja elméletét. Azt tudni kell hogy jelenleg a történészek, professzorok nagy része ellene van, és kemény kritizálja õt. Viszont ezeket az ellenérvek - amiket én olvastam - sokkal inkább vagdalkozások, mint érvek, illetve az tükrözõdik vissza belõle, hogy igazából nem is tanulmányozták kellõképpen Illig elméletét, irományait.

Illig az általa felsorolt érvei elég logikusak, és mindenre ad magyarázatot. A legtöbb bizonyítékát már más történészek is bemutattak, illetve elfogadottak. Úgyhogy a kérdés az vajon helyes következtetést vont le ezekbõl?

Én nem vagyok a fanatikus híve ennek az elméletben, egy évvel ezelõtt ismertem meg, akkor csak egy újabb dõreségnek tartottam, aztán kezembe került Magyarok a Kitalált középkorban címû könyve, illetve láttam Pap Gábor mûvészettörténész elõadását ebben a témában. S kiderült számomra, hogy Illig sok és logikus bizonyítékot, észérveket, megoldásokat állít elénk. S nem egy bárgyú tudománytalan munka, hanem igenis nagyon sok munka és kutatás van mögötte.

Nem az a célom, hogy támadjam vagy védjem az elmélet, egyszerûen csak érdekességbõl vetem fel a témát. Okoskodjuk ki mint leendõ történészek, vagy a történelem kedvelõi Illig elméletének igazát, vagy tévedését. :)

[Maledict]

Hát a Nagymorva Birodalomnak még a pontos helyét is vitatják... Van egy olyan "változat" hogy Szerbiában a Morava völgyében alakult ki az egyik. Míg a másik a Nyitrai és Morva Fejedelemségekbõl jött létre és ez volt a Nagymorva Birodalom. Elméletileg a neve hibásan lett fordítva mert Bíborbanszületett Konstantin "megalé Morábia"-nak írta ami ugye Nagymoráviát jelentene de a "megalé"-nak van egy olyan jelentése is hogy távoli, messzi is. És így akarta megkülönböztetni a hozzájuk közelebb esõ déli Moráviától. Elvileg nem volt ez akkora nagy erejû Birodalom hanem csak egy szimpla vazallus-, ütközõállam csak az idióta csehszlovák propaganda annak idején felnagyította a szerencsétlen szlovákok pedig a mai napon verik a mellüket.

A dákoromán elmélet meg személyes kedvencem. Jól mutatja egy nép kulturális, szellemi szegénységét ha felépít egy római diadalívet Bukarestben és múzeumokban mutogatják a Traianus-oszlop részleteinek MÁSOLATÁT. Azt hiszem ez több szót nem is érdemel :)

Szerintem ez igencsak meredek hogy magyarok=hun, avar. Én támogatom a kettõs honfoglalás elméletét de ez már egy kicsit meredek. Érdekelnének az érvek emellett. A lenti videót nem néztem meg ha abban lennének. Az a legnagyobb baj a korai középkorral hogy annyi minden bizonytalan de egy csomóan már kapásból szentírásnak veszik...

[Dracon]

Igen az elõadásban ezekrõl részletesen esik szó.

Elõször is az "avar magterületen" (kb. a mai Magyarország) elszlávosodásáról tanultunk a magyar honfoglalás elõtt idõszakban a különbözõ történelemkönyvekbõl, amelyeket azokból az írásos forrásokból következtettek ki a tudósok, amelyek hamisak, hiteltelennek konkrétan Illig "idõkitöltõ"-nek hívja ezeket. Ennek viszont régészeti alapja egyáltalán nincs (mármint az elszlávosodásnak), amit más történészek is említenek, igaz sokkal óvatosabban fogalmazva.

Nagymorva Birodalom helyzete kicsit más. Még a "fantomkorszak" (kitalált középkor) képviselõi sem egy véleményen vannak. Egyesek azt mondják, hogy mivel ez a birodalom a 9. században létezett tulajdonképpen csak kitaláció. Mások a hiteles írott források és régészeti leletek alapján elképzelhetõnek tartják, hogy létezett, csak ennek helye és ideje kérdéses. Illetve az, hogy milyen jelentõségû és mekkora erejû birodalom lehetett. Ami bizonyos ha létezett is akkora jelentõséggel nem bírt mint a szlávok állítják, hiszen ha Árpádék 598-ban már megérkeztek, akkor ennek a birodalomnak az eredete, és gyökere nem nyúlhatott olyan mélyen vissza, minta hogy a mai történelemkönyvekben lehet olvasni.

Annyi bizonyos, hogy a szláv eredet nem tisztázott még egyenlõre, tudománytalan a mai elfogadott válaszok ezen dologra. A régészeti leletek szlávokhoz sorolásához nagy szerepet játszottak a nacionalista érzelmek. Ezt a 2003-as Bécsi Egyetem tartott konferencia a szláv kérdésrõl is beismerte, és inkább a tudományos gondolkodásra hívta fel a figyelmet.

Pap Gábor mûvészettörténész említi meg (Illig ilyenrõl nem beszél), hogy a szláv szó a szlávuszból származik, ami szolgát jelent. Nem lenne meglepõ ha a szlávok egyes erõsebb népcsoport (bajor, avar) alsó társadalmi rétegének a tagjai voltak. Viszont ez egyenlõre csak feltevés.

A magyar kérdésére a fantomkorszak történészei nem az egy, nem is a kettõ, hanem a hármas honfoglalás elméletet fogadják el. Azt nem gyõzöm hangsúlyozni hogy Illig szerint az ezen idõszakról íródó összes európai írott források közül egyedül csak a Kálti Márk 1358-ban íródott Magyar Képes Krónikája írja helyesen az idõszámítást. A Krónika szerzõje két évszámot jelöl meg magyar honfoglalásnak 600, illetve 677.

Az elsõ bevonulás Attila halála után körülbelül száz évvel történt, Baján avarjai ekkor érkeztek be a Kárpát-medencébe. A nyugati források is említek 576-ban már avar veszélyt. A második honfoglalás Árpádék bejövetele 600 körül, Illig szerint 598. Még tudvalevõ, hogy a Szkíta területeken még ott maradt magyarok késõbb érkeztek a Kárpát-medencébe, a mai idõszámítás szerint X. században, a fantomkorszak képviselõi a Kálti Márk 677-es évszámát fogadják el.

[Leo88]

Áhh, ez de durva. :o Erről az én töri tanárom is mesélt, hogy lehetséges, hogy ez az időszak nem is létezett, de aztán annyiban maradtunk, hogy ez a tanterv és kész. :( Ilyenekkel miért nem foglalkoznak ma, miért nem próbálják konferenciákon kierőszakolni egy nemzetközi kutatócsoport összeállítáást, hogy átvizsgálja a rendelkezésre álló tényeket? :/ Ezt az anyagot fel kellene dobni netre nemzetközi fórumokra és megnézni a reagokat, kíváncsi vagyok.

Ez akkor azt is jelenti, hogy lehetséges, hogy még csak ~1700-at írunk?

[jardo]

Végignéztem az linkelt elõadást, nagyjából 70 valahány perc az egész. Kicsit elgondolkodva a dolgon, vannak benne olyan elemek, tények, amikkel nehéz vitába szállni. Ilyen pl. a gregorián naptárkorrekció, és ugye a hiányzó 3 nap. Ilyen a Septuaginta és a Vulgata közti idõcsúszás (bár ezt a két mûvet nem ismerem annyira részletesen, hogy ez alapján megerõsítsem vagy cáfoljam az elméletet), és talán ide lehet sorolni a Képes Krónika szövegeit és ábrázolásait (bár hozzáteszem, ez önmagában semmit nem bizonyít, ez akár puszta belemagyarázás is lehet). Szintén ide lehet sorolni, hogy a történelem ezen idõszakából valóban igen kevés forrás áll rendelkezésünkre (ezt senki nem vitatja, hiszen éppen emiatt 'sötét középkor' a neve ennek az idõszaknak), bár önmagában még ez sem jelent semmit.

Ugyanakkor maga ez elõadás egy kicsit nekem tudománytalannak, mondhatni hatásvadásznak tûnik. Úgy is fogalmazhatnék, hogy kissé szakmaiatlan.

Egyrészt oké, hogy abban az idõszakban nem egy abszolút ponthoz viszonyítva számították az idõt, hanem többnyire az uralkodókhoz kapcsolódóan (koronázás, stb.), de ettõl függetlenül 300 évet odahazudni akkor is lehetetlen. Azért, mert 2-3 századdal korábban történteket még még lehet hamisítani, hiszen már úgysincsenek élõ "tanúk". Viszont az éppen élõ, vagy az eggyel korábbi generáció történelmét lehetetlen mûvileg megváltoztatni, hiszen az nyilván feltûnt volna valakinek, és egészen biztosan lenne rá valamilyen dokumentum, hogy ezt megtették.

A másik, hogy ha Konstantin, Ottó és Szilveszter pápa voltak az egésznek a kitalálói, akkor ezt hogyan nyomták le/adták be a többi nép/törzs stb. vezetõinek? Erre szintén kellene lennie valamilyen bizonyítéknak.

Az egésznek a csúcsa pedig az, amikor azt mondja, hogy a cél az volt, hogy eltitkolják a 'hun/avar=magyar' tényt. Egyrészt, erre miért lett volna szükség? Másrészt, ha valóban ez is lett volna a cél, ha máshol nem is, legalább a célpont, azaz a hun/avar/magyar leletek között kellene, hogy legyenek erre utaló bizonyítékok.

Szintén nem értettem, hogy Pap Gábor miért hozakodott elõ pl. az államalapítás-Árpád-ház kihalása (1000 és 1301) és a muhi csata-Buda eleste (1241-1541) dátumaival. Ezek között keresett - és "talált" összefüggéseket. Azon túl persze, hogy ezek között is épp 300 év a különbség, az ég világon nincs köztük semmilyen kapcsolat. Hogy miért? Egyszerû a válasz: azért, mert mind a négy esemény az állítólag meghamisított, pontosabban kitalált idõszakon kívül esik. Ebbõl kifolyólag nyilván mind a négy esemény megtörtént, tehát semmi közük egymáshoz és fõleg nincs közük a hamisításhoz.

Kicsit nekem ez úgy tûnt, mintha megpróbált volna bedobni néhány évszámot, hátha úgy hitelesebbnek tûnik az egész.

Bevallom õszintén, én abszolút szkeptikus vagyok ezzel az egésszel kapcsolatban. Vagy legalábbis a tálalással, a körítéssel, és az álítólagos okokkal kapcsolatban. Nem tagadom, vannak feltûnõ furcsaságok (pl. a már fent is említett tények, melyekkel nehéz vitába szállni), és ugye azt az elcsépelt, ugyanakkor nagyon is igaz mondást is ismerjük, mi szerint a történelmet a gyõztesek írják. Elgondolkodtató a téma, amit feszegetnek, érdemes is vele foglalkozni, és megérné, hogy alaposabban is körüljárjuk/ják. Akár még az is lehet, hogy tényleg kiderülne valami, amit eddig nem úgy tudtunk-ismertünk, ahogyan az valóban megtörtént - ki tudja. De nekem ez így, ebben a formában nem tûnik hitelesnek.

[Snexi]

na én akkor totál másról kérdeznék

ugye trianon elött volt a vix-jegyzék amiben egy semleges övezetet kellett volna kialakítani

ez a valóságban hogy nézett volna ki?mit jelent az hogy semleges?melyik országhoz tartozott volna vagy egy térképen ez hogy nézett volna ki?

de gondolom ha létrejön akkor sem egy hosszútávú megoldás lett volna

[Dracon]

Igen ha igaz, akkor azt jelentené hogy még csak az 1700-as években járunk.

Hogy miért nincs ez jobban a köztudatban?

- Elõször is a történelem professzorok nagy része ellenzi, illetve keményen támadja ezt az elmélet. Igaz, hogy én még konkrét, valós észérveket nem nagyon hallottam tõlük, legalábbis olyanokat amelyekre Illig és a fantomkorszak elmélet történészei logikus magyarázatot ne adtak volna, sõt a legtöbb esetben bizonyítékokkal is rendelkeznek.

Én is elõször nem igazán hittem ebben az elméletben, de miután belemélyedtem rá kellett jönnöm, hogy valóban nagyon logikus. Mindig is egy homályos pont volt ez az idõszak a középkor történetében. (lehet hogy egynéhány professzor azért utasítja el ezt az elméletet, mert közbe veri a fejét a falba, hogy nem õ jött rá :) )

- másodszor gondoljunk bele, hogy ha ez igaz, akkor a franciák és németek által oly dicsõített múlt is csak kitaláció (Nagy Frank birodalom). De még említhetünk több más népet is. Ezt ezen nemzetek nem biztos, hogy képesek elfogadni, hiszen ezáltal az eredetüket, gyökereiket vesztik el. (Meroving-dinasztia) III. Otto császár a németeknél elvesztené hitelességét, ahogy VII. Konstantin is, aki amúgy valószínûleg csak a III. volt. S ki a harmadik hatalom aki benne volt a hamisításokban Illig szerint: a pápaság. Ez bizony aláásná a pápa hatalom tekintélyét, és szakrális hatalmát. Nagyon sokan csalódnának hiszen hazudtak neki, és felvetõdne a kérdés ha ebben hazudtak, akkor még mi másban? Feltételezem ha Illig elmélete helyes a Vatikánban ezt tudják.

Arról nem is beszélve, hogy mit szólnának ezen nemzetek, hogy a mindig is lebecsült magyarok (és most finomabban fogalmaztam) dicsõbb múlttal rendelkeznek mint õk. S még ezt tetézné, hogy az egyetlen európai forrás, ami valósan jelzi az idõszámítást az a Magyar Képes Krónika.

- S abba is bele kell gondolnunk, ha igaz ez az elmélet, akkor megkérdõjelezhetõ az egész eddigi történelmünk, legalábbis ahogy most tudni véljük. Már olvastam olyanokat is, hogy egyesek szerint az egyiptomi, és közel-keleti nagy civilizációk sem olyan régiek, mint ahogy most gondoljuk. A C14-es kormeghatározás sok esetben valótlan eredményeket ad, vagyis nem megbízható. Ezért használják már egyre inkább a dendrokronológiát.

Szóval át kéne értékelni a történelmünket, s újra tanulmányozni azt. Mindenesetre ennek a rejtélynek a megoldása szerintem az új generációs történészek feladata lesz.

Ugyanakkor maga ez elõadás egy kicsit nekem tudománytalannak, mondhatni hatásvadásznak tûnik. Úgy is fogalmazhatnék, hogy kissé szakmaiatlan.

Az elõadással kapcsolatban annyit, hogy ezeket amiket Pap Gábor állít, és amiket leírtál az olyan szempontból nem tartozik szorosan az elmélethez hogy Heribert Illig egy szóval sem említi ezeket. Vagyis ezeket Pap Gábor látta bele. Tehát a kitalált középkor elmélettel kapcsolatban ezekkel nem is kell foglalkozni.

A másik dolog, amit említettél: Pontosan ez az a korszak ahol ezt bizony véghez lehetett vinni. A parasztoknak, írástudatlanoknak, köznépnek tökmindegy volt melyik évet írják, fõleg ahogy írtad õk az uralkodóhoz kapcsolódóan számolták az idõt.

Ha azt is megnézzük, hogy a három legnagyobb hatalom vezetõi abban az idõszakban vitték véghez ezt a dolgot, akkor ki mert volna ellenük akár csak felszólalni. Biztos azonnal halállal lakol, de szerintem ez fel se merült volna bennük. Ne feledjük III. Ottó Német-római császár, VII. Konstantin Bizánci császár, akinél õ egyben a szakrális hatalom vezetõje is, Szilveszter pápa a római katolikus egyház vezetõje.

Egy dicsõ múltat (300 évet) raktak bele a történelmükbe, melyik nemes ne bólintott volna rá.

Amúgy Illig szerint ebben a történelemhamisításban nagy szerepe volt a szerzetesrendeknek, hiszen õk másolták a különbözõ irományokat. S érdekesség még, hogy a képrombolást (Bizánc) is maga VII. Konstantin találta ki, illetve õ vitte véghez, s okosan belehelyezte ebbe a 300 évbe ezt az akciót más kitalált császároknak tulajdonítva. S ez is csak egy eszköz volt ahhoz, hogy eltöröljék mindazon dolgokat, amik felfedték volna az igazságot, hogy a történelemhamisítás teljes legyen.

[jardo]

na én akkor totál másról kérdeznék

ugye trianon elött volt a vix-jegyzék amiben egy semleges övezetet kellett volna kialakítani

ez a valóságban hogy nézett volna ki?mit jelent az hogy semleges?melyik országhoz tartozott volna vagy egy térképen ez hogy nézett volna ki?

de gondolom ha létrejön akkor sem egy hosszútávú megoldás lett volna

Az, hogy 'semleges terület', annyit jelentett, hogy ezen zóna innensõ oldalára kellett visszavonni a saját csapatainkat. És elméletileg a románokra is ez vonatkozott volna, csak ugye a zóna másik oldalán.

Itt egy kép a zónáról.

Az, hogy melyik országhoz fennhatósága alát tartozott volna a terület, majd a béketárgyalásokon dõlt volna el, addig ugye semleges területt lett volna.

[_ktamas]

Igen ha igaz, akkor azt jelentené hogy még csak az 1700-as években járunk.

[...]

Egyébként már nem számolták el amúgy is? Mint ha azt mondta volna valamelyik tanárom, hogy egyébként is el van számolva... Szóval így elég sok minden változik is. Mondjuk most hirtelen ez a 2012-es majás hülyeség jutott eszembe, hogy most akkor ha alapból el van számolva az egész, meg most még ez is... Ha kiderülnének ilyenek, még talán akkor sem lehetne már módosítani a dátumot, vagy igen?

[Leo88]

Egyébként már nem számolták el amúgy is? Mint ha azt mondta volna valamelyik tanárom, hogy egyébként is el van számolva... Szóval így elég sok minden változik is. Mondjuk most hirtelen ez a 2012-es majás hülyeség jutott eszembe, hogy most akkor ha alapból el van számolva az egész, meg most még ez is... Ha kiderülnének ilyenek, még talán akkor sem lehetne már módosítani a dátumot, vagy igen?

Hát komoly következményekkel járna a világgazdaságban és szinte a világ minden más területén, ha x száz évvel módosítani kellene a dátumot. Úgyhogy ha ez az elmélet beigazolódna és tudományos berkekben is egy elfogadott ténnyé válna, sõt ez lenne a hivatalosan elfogadott álláspont, valószínûleg akkor sem változtatnánk semmit a jelenlegi dátumon. Amellett, hogy sok galibát okozna, gyakorlati haszna nincs is igazán.

Maximum megnyugodnánk, hogy nem két év múlva van világvége, hanem (ebbõl a példából kiindulva) ~302. :) :P

[jardo]

Én azt mondom, számoljatok utána egyszerû matematikai mûveletekkel. Persze úgy, hogy azt a 297 évet nem ismeritek, hiszen ennek kell majd az eredménynek lennie. Nem fog kijönni sehogy sem. Csak akkor, ha már számolás közben is felhasználod a 297 évet, azaz a keresett végeredményt. ;)

Julianus-naptár bevezetése: Kr.e. 46.

Gergely-naptár bevezetése: 1582.

A kettõ között eltelt idõ: 1628 év.

A Julianus naptárban ugye 128 évenként felgyülemlik plusz 1 nap.

1628/128=12,69

A Gergely-naptár 10 napot pótolt be. Ha a fennmaradó 2,7 napot visszaszorozzuk 128-cal, akkor az eredmény: 345,6. Nem pedig 297.

((Persze ha már számolás közben is ismerjük a 297-et, akkor könnyû úgy számolgatni, hogy tényleg ennyit kapjunk.))

[Leo88]

Most nézem a videókat, a harmadik résznél tartok. Elgondolkodtató ez az egész annyi biztos, de ami engem igazán megfogott az két dolog.

Legyen rendben az, hogy ~300 évet csúsztattak. Pap Gábor elmagyarázza ugyan, hogy Bíborbanszületett Konstantinnak miért volt szüksége erre a csúsztatásra és azt is, hogy III. Ottónak. De a kérdés, ami bennem felmerült az az, hogy vajon ezt õk hogyan beszélték meg? Pap Gábor említi, hogy ezek a dolgok párhuzamosan történtek, szóval nem úgy volt, hogy vagy Bíborbanszületett Konstantin vagy III. Ottó állította át. De nekem az elég nehezen hihetõ, hogy valamelyik császár küldött egy levelet a másiknak, hogy "hé, ki lehetne használni egy 300 éves idõanomáliát az Ószövetség két eltérõ fordításából adódó idõkülönbség miatt, nincs hozzá kedved?" Gondolom ez nektek is furán hangzik. Ennél már csak az a furább, hogy mindketten pont kihasználták, mindenféle összebeszélés nélkül.

Tehát nekem maga az a kép áll össze nehezen, hogy tegyük fel, hogy rájött erre az egészre III. Ottó, gondolta, hogy meg is csinálja, de miért szólt Konstantinnak, vagy egyáltalán figyelmeztette-e, ha igen, hogyan?

Véleményem szerint egy ilyen csalás kidolgozásához és véghezviteléhez szükséges lett volna két ilyen nagy uralkodó, de ha belegonoltok olyan abszurd szituáció lehet, ahogy az egyik felhívja a figyelmét a másiknak erre az egészre és megkérdi, hogy ninc-e kedve részt venni benne...szóval. :)

A másik pedig, hogyha kimaradt ez a 300 év, akkor a Német - Római Császárság, Franciaország stb. hogyan jöttek létre? Igazából ez csak egy szimpla kérdés, a véleményetekre vagyok kíváncsi. :)

[TIRU]

Na...örömmel veszem észre, hogy érdemes ide néha benéznem :D

Ez egy nagyon érdekes téma. Anno mi is beszéltünk róla töri órán még a középiskolában. Engem elsõre megfogott és kicsit utána is jártam és szerintem abszolút elképzelhetõ a dolog. Senki elõtt sem titok, hogy a középkorban mind az egyház mind a kisebb-nagyobb hatalommal rendelkezõ emberek elég sok galádságot csináltak, amikre csak sokkal késõbb derült fény...ez simán beleférne a profilba. Ami pedig elég hihetõvé tette számomra az elméletet az az volt, amikor olvastam, hogy hiába írnak ilyen-olyan dolgokról abban a 300 évben, történelmi leletek egyszerûen nincsenek róluk...de a elõtte és utána lévõ dolgokról meg van egy nagy valagnyi...érdekes -_-

Leo, a kérdésedre válaszolva: hát ha nem is pontosan így...de kb igen, így. Valószínûleg nem személyesen, hanem valamilyen "titkosított csatornán" simán meg tudták beszélni ezeket a dolgokat...és mint mondom egy ilyen dolog simán belefért a profilba. Amúgy sem voltak az ilyenek ritkák.

Kicsit a témához vág...történelemhamisítással kapcsolatban mindenkinek ajánlanám még Rita Monaldi és Francesco Sorti Imprimatur könyvsorozatát. Atto Melani, XIV. Lajos egyik titkosügynökének a levelezése alapján írták a könyveket, melyben Melani egy ismerõsének a visszaemlékezései is benne voltak. Ebben sok dolog kiderül, arról, hogy Melani mikbe ütötte bele az orrát. Nagyon izgalmas maga a regény is, illetve hihetetlen dolgokra derül fény már az elsõ könyvben is, a másodikat még csak most olvasom. De az elsõ az durva...maradjunk annyiban, ha igaz, amirõl a szolga ír, akkor a történelem azon részét jópár dologban átírhatjuk és jó sok dologban átverték a világot :rolleyes: Nem akarok poénokat lelõni, akit érdekel az esetleg olvassa el, sok helyen lehet kapni, de ha valaki ahhoz lusta akkor PM-ben tudok még írni róla :)

[Leo88]

Kicsit a témához vág...történelemhamisítással kapcsolatban mindenkinek ajánlanám még Rita Monaldi és Francesco Sorti Imprimatur könyvsorozatát. Atto Melani, XIV. Lajos egyik titkosügynökének a levelezése alapján írták a könyveket, melyben Melani egy ismerõsének a visszaemlékezései is benne voltak. Ebben sok dolog kiderül, arról, hogy Melani mikbe ütötte bele az orrát. Nagyon izgalmas maga a regény is, illetve hihetetlen dolgokra derül fény már az elsõ könyvben is, a másodikat még csak most olvasom. De az elsõ az durva...maradjunk annyiban, ha igaz, amirõl a szolga ír, akkor a történelem azon részét jópár dologban átírhatjuk és jó sok dologban átverték a világot :rolleyes: Nem akarok poénokat lelõni, akit érdekel az esetleg olvassa el, sok helyen lehet kapni, de ha valaki ahhoz lusta akkor PM-ben tudok még írni róla :)

Dobhatsz PM-et. :)

[jardo]

Nekem is jöhet egy PM. :)

[Leo88]

Nem tudjátok mit értett azon Pap Gábor, amikor azt mondta, hogy az Árpád-ház kihalását, ha eltoljuk 300 évvel -akkor ez ugye 1000-1001-ben történt- akkor megakpjuk azt az idõpontot amikor a jelenlegi idõszámítás szerint Szent Istvánt megkoronázták. De ez az ezredik év nem azért jelentõs, mert ekkor koronázták meg Istvánt -mert ugye az elmélet szerint már 700-701-ben megkoronázták-, hanem azért mert az Árpád-ház kihalása egy ezeréves birodalom végét jelentette. Egy ezeréves birodalomét, amely Jézus születésével kezdõdött. Jézust meg a magyarokat miért kötötte össze?

[TIRU]

Nem tudjátok mit értett azon Pap Gábor, amikor azt mondta, hogy az Árpád-ház kihalását, ha eltoljuk 300 évvel -akkor ez ugye 1000-1001-ben történt- akkor megakpjuk azt az idõpontot amikor a jelenlegi idõszámítás szerint Szent Istvánt megkoronázták. De ez az ezredik év nem azért jelentõs, mert ekkor koronázták meg Istvánt -mert ugye az elmélet szerint már 700-701-ben megkoronázták-, hanem azért mert az Árpád-ház kihalása egy ezeréves birodalom végét jelentette. Egy ezeréves birodalomét, amely Jézus születésével kezdõdött. Jézust meg a magyarokat miért kötötte össze?

Hát "Jézus magyar volt" :lol: (Aki ismeri az tudja... :D)

Amúgy viccet félre téve én sem tudom mire gondolhatott...

[jardo]

Nem tudom, de eleve baromság, mert mind István koronázása, mind az Árpád-ház kihalása az állítólagos hamis idõszakon kívül esik, ergo ez mindkettõ ténylegesen megtörtént. Szóval semmi összefüggés nincs a kettõ között. Ugyanúgy, ahogy pl. Muhi-Buda eleste között sincs.

Amúgy meg éppen errõl beszéltem: ez a Pap Gábor olyanokat magyaráz bele, amik élbõl hiteltelenné teszik az egészt.

De mint említettem, ha elkezdtek számolgatni, nem fog kijönni az a 297 év. ;) :)

[Leo88]

Nem tudom, de eleve baromság, mert mind István koronázása, mind az Árpád-ház kihalása az állítólagos hamis idõszakon kívül esik, ergo ez mindkettõ ténylegesen megtörtént. Szóval semmi összefüggés nincs a kettõ között. Ugyanúgy, ahogy pl. Muhi-Buda eleste között sincs.

Amúgy meg éppen errõl beszéltem: ez a Pap Gábor olyanokat magyaráz bele, amik élbõl hiteltelenné teszik az egészt.

De mint említettem, ha elkezdtek számolgatni, nem fog kijönni az a 297 év. ;) :)

Nem tagadja hogy megtörtént. Csupán annyit mondott, hogy az Árpád-ház kihalása történt 1000-ben és ez így sokkal nagyobb mögöttes tartalommal rendelkezik, mint hogy Istvánt megkoronázták. (a koronázás az elmélet szerint 700-ban történt)

Abban meg igazad van, hogy Muhi-Buda eleste között nincs logikus kapcsolat, legalábbis én se mtaláltam. :(

Valamint abban a számításban sem stimmel valami, bár ennek még utánajárok. :D

[jardo]

Nem tagadja hogy megtörtént. Csupán annyit mondott, hogy az Árpád-ház kihalása történt 1000-ben és ez így sokkal nagyobb mögöttes tartalommal rendelkezik, mint hogy Istvánt megkoronázták. (a koronázás az elmélet szerint 700-ban történt)

De most komolyan, mi olyan marha különleges abban, hogy az Árpád-ház kihalása 1000-ben történt? Vagy mondjuk mitõl különlegesebb ez, mint az, hogy 1000-ben volt az államalapítás? :unsure:

Ennyi erõvel felsorolhatnék több tucat másik olyan történelmi eseményt, amely a számokat tekintve érdekes dátumra esett.

Nándorfehérvár ostroma: 1456

Nagy francia forradalom: 1789

Aranybulla: 1222

Mohácsi csata: 1526.08.29.

Buda eleste: 1541.08.29.

És így tovább.