Történelem

[jardo]

öhm, sztem félreértettél. én nem azt mondtam h ez megbocsátható, sõt, külön ki is emeltem, h ez sztem is bõven kimeríti a háborús bûnök fogalmát. igen, ez nem volt más, mint esztelen mészárlás. pont ezért hoztam példának a japánra ledobott atombombákat, hiszen azok sem taktikai célokat szolgáltak, hanem egyszerûen példát akartak statuálni, pontosabban meg akarták mutatni japánnak, h ki is a fõnök...

támadást kiagyaló tiszteket sohasem vonták felelõsségre, sõt, odahaza hõsként ünnepelték õket.

tudod, van egy mondás, ami ide illik. így hangzik: "miért van az h ha háborúban gyilkolsz, akkor hõs vagy, ha pedig békeidõben, akkor gyilkos?"

ez sajnos az esetek többségében így van. a gyõzteseket szinte soha nem vonják felelõsségre, pedig õk is legalább annyi kegyetlenkedést követtek el, mint a vesztesek. a feltételeket mindig a gyõztesek szabják...

[Arwy]

tudod, van egy mondás, ami ide illik. így hangzik: "miért van az h ha háborúban gyilkolsz, akkor hõs vagy, ha pedig békeidõben, akkor gyilkos?"

ez sajnos az esetek többségében így van. a gyõzteseket szinte soha nem vonják felelõsségre, pedig õk is legalább annyi kegyetlenkedést követtek el, mint a vesztesek. a feltételeket mindig a gyõztesek szabják...

Igen, én pl. ezért nem értek egyet TIRU marine-imádatával. Ugye jön az összes képpel, hogy "Nézd, gyerekekkel pózolnak meg focilabdát adnak nekik! Õk igazából csak felszabadítják az ott élõket."... Ja, csak közben gyilkolnak... <_<

[Maledict]

Igen, én pl. ezért nem értek egyet TIRU marine-imádatával. Ugye jön az összes képpel, hogy "Nézd, gyerekekkel pózolnak meg focilabdát adnak nekik! Õk igazából csak felszabadítják az ott élõket."... Ja, csak közben gyilkolnak... <_<

Nem is pusztán a gyilkolással van a baj. Hanem azzal hogy "felszabadítanak" egy "elnyomás alatt szenvedõ" népet akik sosem kérték. Odaviszik a demokráciájukat és a liberalizmust majd 10 év múlva azon kapja magát a nemzet hogy minden 5. méter után van egy McDonald's vagy egy pláza hogy az emberek az erkölcsöt is csak hírbõl ismerik és a fiatalok agymosott zombikként bálványozzák a "hóllivúdi sztárokat". És utána csodálkoznak hogy az araboknak nem tetszik ez a jövõkép és robbantgatnak (én is ugyanezt tenném ;) ). Ez hogy amerika a szabadságért harcol egy nagy kamu :P Az USA egy imperialista ország és azért harcol hogy növelje a befolyási övezetét=birodalmát. De azt hiszem ezt már jó páran leírták elõttem ha meg még nem tudtál volna róla itt az alkalom ;) Ja és Hitler is fényképezkedett gyerekekkel ;) Na de visszatérve a témához. A drezdai bombázás tényleg háborús bûnnek minõsül... Valahol olvastam hogy csak a városban több ember lelte halálát mint a két(!) atombomba ledobásakor elhunyt civilek összesen. De csak becslés mert az emberek nagy része szó szerint elporladt. Vietnámi háborús bûnökrõl vannak konkrét információk? Mert olvastam hogy halomra lõtték a vietnámi civileket meg volt valami felvétel is ahol egy amerikai tiszt fejbe lõ egy vietnámi civilt/katonát. Ha valaki tudja melyikre gondolok belinkelhetné.

Americans will always fight for liberty! :P

[Stauffenberg]

öhm, sztem félreértettél. én nem azt mondtam h ez megbocsátható, sõt, külön ki is emeltem, h ez sztem is bõven kimeríti a háborús bûnök fogalmát. igen, ez nem volt más, mint esztelen mészárlás. pont ezért hoztam példának a japánra ledobott atombombákat, hiszen azok sem taktikai célokat szolgáltak, hanem egyszerûen példát akartak statuálni, pontosabban meg akarták mutatni japánnak, h ki is a fõnök...

tudod, van egy mondás, ami ide illik. így hangzik: "miért van az h ha háborúban gyilkolsz, akkor hõs vagy, ha pedig békeidõben, akkor gyilkos?"

ez sajnos az esetek többségében így van. a gyõzteseket szinte soha nem vonják felelõsségre, pedig õk is legalább annyi kegyetlenkedést követtek el, mint a vesztesek. a feltételeket mindig a gyõztesek szabják...

Atombomba? A Drezda ellen intézett támadás mértéke megegyezett az atombombák által véghezvitt pusztításéval, de ami tovább fokozza a bûnöket az nem más mint, hogy Drezda után Chemnitz városa következett, ahova Drezdából menekült a lakosság, és csak emiatt lett lebombázva az is (hasonló módszerekkel mint Drezdánál, és ezúttal sem volt stratégiai jelentõsége a városnak).

Egyébként pont az egyik tiszt aki részt vett a Drezda elleni támadás kidolgozásában mondta a háború végén:

"Ha most a mi állnánk vesztésre akkor háborús bûnösként ítélnének el".

[erdly]

amúgy ebben is egyetértek veled: hiba a nácikat egyszerûen ördöginek, gonosznak, stb. nevezni. ez a kollektív bûnösség, ami sztem szintén elítélendõ dolog. a németek közt is voltak olyan emberek, nem is kevesen, akik mondhatni "rosszkor voltak rossz helyen"

A nácikra mindent rá lehet fogni. Legyen az bármi. A globális felmelegedés is az õ hibájuk szvsz.

A gond ott kezdõdik, hogy amit a nácikról állítanak, annak a 70%-a nem igaz. Az egyértelmű, hogy nekik is voltak defektjeik, de ami ma van róluk a köztudatban, az mind hülyeség, de hát a győztesek írják a történelmet...

[Stauffenberg]

[...] Valahol olvastam hogy csak a városban több ember lelte halálát mint a két(!) atombomba ledobásakor elhunyt civilek összesen. De csak becslés mert az emberek nagy része szó szerint elporladt. [...]

A feltételezés téves, mert:

- Drezdában a halálos áldozatok száma a legvadabb becslések szerint 135.000 fõ

- Hirosimában és Nagaszakiban az atomtámadás következtében elhunytak száma 397.000 fõ

(Wikipedia adatok)

[Arwy]

A feltételezés téves, mert:

- Drezdában a halálos áldozatok száma a legvadabb becslések szerint 135.000 fõ

- Hirosimában és Nagaszakiban az atomtámadás következtében elhunytak száma 397.000 fõ

(Wikipedia adatok)

Igaz, de azért egyik sem kevés. :(

[Stauffenberg]

A nácikra mindent rá lehet fogni. Legyen az bármi. A globális felmelegedés is az õ hibájuk szvsz.

A gond ott kezdõdik, hogy amit a nácikról állítanak, annak a 70%-a nem igaz. Az egyértelmû, hogy nekik is voltak defektjeik, de ami ma van róluk a köztudatban, az mind hülyeség, de hát a gyõztesek írják a történelmet...

Khmm khmm...

(Vedd a lapot légyél szíves)

[erdly]

Khmm khmm...

(Vedd a lapot légyél szíves)

Nem zsidóztam, nem rasszistázam, nem árjáztam, semmi ilyen uszító dolgot nem írtam le...

Szal nem értem, hogy mi a gond...

Másrészt meg az igazság, nem hinném, hogy a fórumszabályzatba ütközik...

Arról meg nem is szólva, hogy ez is történelem. Ha tetszik egyeseknek, hanem.

[Stauffenberg]

Igaz, de azért egyik sem kevés. :(

Sajnos mindkettõ borzasztóan magas, de hozzá kell tenni, hogy a világháború összes áldozatának száma több mint 62 millió ember, ebbõl 50 millió szövetséges oldalon lett elszenvedve. A szövetséges civil áldozatok száma 36 millió fõ (jórészt lengyelek, magyarok és legnagyobb számban oroszok). Ezzel szemben a tengelyhatalmak megközelítõleg 12 millió embert veszítettek és ebbõl 4 millió volt civil.

Mindenki vonja le magának a következtetést.

(Szintén Wikipedia adatokra támaszkodtam).

[TIRU]

Khmm khmm...

(Vedd a lapot légyél szíves)

szerintem hagyjuk, hadd mondja el, hogy mi nem igaz belõle :lol:

Engem érdekelne...kezdheted erdly :rolleyes:

[Stauffenberg]

Nem zsidóztam, nem rasszistázam, nem árjáztam, semmi ilyen uszító dolgot nem írtam le...

Szal nem értem, hogy mi a gond...

Másrészt meg az igazság, nem hinném, hogy a fórumszabályzatba ütközik...

Arról meg nem is szólva, hogy ez is történelem. Ha tetszik egyeseknek, hanem.

Ha megszegted volna a szabályzatot akkor nem csak annyit mondtam volna, hogy "khm khm". Csupán arra céloztam, hogy ne evezzünk veszélyes vizekre. Köszi!

[erdly]

Ha megszegted volna a szabályzatot akkor nem csak annyit mondtam volna, hogy "khm khm". Csupán arra céloztam, hogy ne evezzünk veszélyes vizekre. Köszi!

Ok rendben...

Akinek meg lenne kedve errõl vitázni, vagy érdekli a dolog, az PM-ben megkereshet....

Sajnos mindkettõ borzasztóan magas, de hozzá kell tenni, hogy a világháború összes áldozatának száma több mint 62 millió ember, ebbõl 50 millió szövetséges oldalon lett elszenvedve. A szövetséges civil áldozatok száma 36 millió fõ (jórészt lengyelek, magyarok és legnagyobb számban oroszok). Ezzel szemben a tengelyhatalmak megközelítõleg 12 millió embert veszítettek és ebbõl 4 millió volt civil.

Mindenki vonja le magának a következtetést.

(Szintén Wikipedia adatokra támaszkodtam).

Ezek a becsélesek olyanok, hogy X ember ennyit mond, Y meg annyit.

Jobb oldali ember szintén, ennyit, bal oldali, meg annyit mond...

Azt hiszem, soha nem fog kiderülni, hogy mi igaz. Pedig érdekelne...

[jardo]

Sajnos mindkettõ borzasztóan magas, de hozzá kell tenni, hogy a világháború összes áldozatának száma több mint 62 millió ember, ebbõl 50 millió szövetséges oldalon lett elszenvedve. A szövetséges civil áldozatok száma 36 millió fõ (jórészt lengyelek, magyarok és legnagyobb számban oroszok). Ezzel szemben a tengelyhatalmak megközelítõleg 12 millió embert veszítettek és ebbõl 4 millió volt civil.

Mindenki vonja le magának a következtetést.

(Szintén Wikipedia adatokra támaszkodtam).

mi mikor voltunk a 2. vh-ban a szövetségesek oldalán? egészen véletlenül nem németország és a tengelyhatalmak oldalán álltunk? :unsure:

[TIRU]

mi mikor voltunk a 2. vh-ban a szövetségesek oldalán? egészen véletlenül nem németország és a tengelyhatalmak oldalán álltunk? :unsure:

a 2. felétól...igyekeztünk ott lenni, a végén meg már nagyon igyekeztünk :)

Tudod Kállai kettõs politika. Faraghó altábornagy Moszkvába utazik tárgyalni, Horthy kiugrási beszéde /'44 okt 15/, létrejön a kiugrási iroda stb. Na ezek a dolgok egészen jól mentek, amíg a magyar fõtisztek ocsmány módon el nem árulták az országot és úgy döntöttek, hogy maradnak a németek oldalán, akik frankón be is jöttek az országba és a hatalomra ültették a nyilasokat. Az oroszokkal folytatott titkos tárgyalások után, az ellenállók (Magyar Nemzeti Felkelés Felszabadító Bizottsága), elõbb össze hozzák a Magyar nemzeti függetlenségi front nevû hmmm...szervezetet (dec. 2.) majd megalakítják az ideiglenes kormányt (Dec. 21-22), na ez lesz az a kormány amit a szövetségesek elismernek majd. Fõleg hogy januárban ('45) még hadat is üzen a 'kormány' a németeknek a SzU-val pedig fegyverszüneti megállapodást ír alá. Szóval innentõl szövetségesként számolják a magyarokat maguk a Szövetségesek, kb úgy ahogy Románia, az is elõször a németek mellett volt aztán õk is átálltak :rolleyes:

Ja és ezek mellett '43 õszén az angolszászokkal titkos fegyverszünetet köt a magyar kormány (Kállai kettõs politika része), ami azonban csak akkor lépett volna érvénybe, ha õk elõbb érik el az országot mint a szovjetek. Egyszerûbben. Ha az amcsik gyorsabban tudtak volna haladni, akkor lehetséges, hogy nem lettünk volna 50 évig megszállás alatt. A sors fintora hogy alig pár km-re a határtól már õk fogták el Szálasy-t Ausztriában...itt arra célzok, hogy milyen kicvsin múlott, hogy melyik érdekszférába kerülünk :lol:

[Stauffenberg]

mi mikor voltunk a 2. vh-ban a szövetségesek oldalán? egészen véletlenül nem németország és a tengelyhatalmak oldalán álltunk? :unsure:

Bocsesz, nem fogalmaztam elég pontosan. Ezt úgy értettem, hogy a tengelyhatalmak (egész pontosan Németország) számlájára írható veszteségek, amik minket, talán az utolsó megmaradt szövetségesét sem kíméltek, nem megyek bele jobban, mert megint jön a "holokauszt és/vagy az annak tagadása" téma.

[jardo]

a 2. felétól...igyekeztünk ott lenni, a végén meg már nagyon igyekeztünk :)

Tudod Kállai kettõs politika. Faraghó altábornagy Moszkvába utazik tárgyalni, Horthy kiugrási beszéde /'44 okt 15/, létrejön a kiugrási iroda stb. Na ezek a dolgok egészen jól mentek, amíg a magyar fõtisztek ocsmány módon el nem árulták az országot és úgy döntöttek, hogy maradnak a németek oldalán, akik frankón be is jöttek az országba és a hatalomra ültették a nyilasokat. Az oroszokkal folytatott titkos tárgyalások után, az ellenállók (Magyar Nemzeti Felkelés Felszabadító Bizottsága), elõbb össze hozzák a Magyar nemzeti függetlenségi front nevû hmmm...szervezetet (dec. 2.) majd megalakítják az ideiglenes kormányt (Dec. 21-22), na ez lesz az a kormány amit a szövetségesek elismernek majd. Fõleg hogy januárban ('45) még hadat is üzen a 'kormány' a németeknek a SzU-val pedig fegyverszüneti megállapodást ír alá. Szóval innentõl szövetségesként számolják a magyarokat maguk a Szövetségesek, kb úgy ahogy Románia, az is elõször a németek mellett volt aztán õk is átálltak :rolleyes:

Ja és ezek mellett '43 õszén az angolszászokkal titkos fegyverszünetet köt a magyar kormány (Kállai kettõs politika része), ami azonban csak akkor lépett volna érvénybe, ha õk elõbb érik el az országot mint a szovjetek. Egyszerûbben. Ha az amcsik gyorsabban tudtak volna haladni, akkor lehetséges, hogy nem lettünk volna 50 évig megszállás alatt. A sors fintora hogy alig pár km-re a határtól már õk fogták el Szálasy-t Ausztriában...itt arra célzok, hogy milyen kicvsin múlott, hogy melyik érdekszférába kerülünk :lol:

persze, ezt én mind értem, de akkor is csak a háború végétõl számítottunk 'szövetségesnek'. egészen addig mi németország pártján álltunk, pontosabban fogalmazva elõbb csak kis mértékben, majd a vége felé már teljesen kiszolgáltuk a náci németországot.

kísérletek természetesen voltak (amiket te is említettél, de ezek számottevõ gyakorlati módon nem valósultak meg)

Bocsesz, nem fogalmaztam elég pontosan. Ezt úgy értettem, hogy a tengelyhatalmak (egész pontosan Németország) számlájára írható veszteségek, amik minket, talán az utolsó megmaradt szövetségesét sem kíméltek, nem megyek bele jobban, mert megint jön a "holokauszt és/vagy az annak tagadása" téma.

persze, értem mit akartál mondani, csak a megfogalmazás nem volt pontos és egyértelmû :)

[BSE]

TIRU: Nos én csak azt szeretném pontositani hogy amikor Magyarország ki akart ugrani akkor nagy mértékben nem a magyar tisztek akadályozták meg inkább minimális szerepük volt benne mivel németek tudták hogy ki akarnak ugrani a magyarok ezér létrejött Miki egér hadmüvelet:) ahol Otto Skorzeny (Europa legveszéleyesbb embere EisenHower nevezte el igy) és lényegében ö rabolta el Horty fiát itt jön szönyegbecsavarásos story aztán ezel meg lett zsarolva Horty és aztán Skorzeny felment a várba hogy lefegyvereze a magyarokat szinte szinte minimális áldozatokal de a magyarok letteték a fegyvert és engedelmeskedtek Skorzenynek a magyar tisztek sztem meg minimálisan vettek részt az egész kiugrási elleni kisérletben legtöbb tisztnek annyi volt a dogla hogy fegyvereze a katonákat és ennyi.

[TIRU]

TIRU: Nos én csak azt szeretném pontositani hogy amikor Magyarország ki akart ugrani akkor nagy mértékben nem a magyar tisztek akadályozták meg inkább minimális szerepük volt benne mivel németek tudták hogy ki akarnak ugrani a magyarok ezér létrejött Miki egér hadmüvelet:) ahol Otto Skorzeny (Europa legveszéleyesbb embere EisenHower nevezte el igy) és lényegében ö rabolta el Horty fiát itt jön szönyegbecsavarásos story aztán ezel meg lett zsarolva Horty és aztán Skorzeny felment a várba hogy lefegyvereze a magyarokat szinte szinte minimális áldozatokal de a magyarok letteték a fegyvert és engedelmeskedtek Skorzenynek a magyar tisztek sztem meg minimálisan vettek részt az egész kiugrási elleni kisérletben legtöbb tisztnek annyi volt a dogla hogy fegyvereze a katonákat és ennyi.

nagyon jól ismerem Horthy fiának elrablását és tudom, hogy zsarolták vele Horthyt, de az is történelmi tény, hogy ezután mikor oda került a dolog, hogy na akkor szembeszegülünk a németekkel csak pár fõtiszt állt át alig pár ezer katonával ami alig ért valamit :rolleyes:

[bcom]

nagyon jól ismerem Horthy fiának elrablását és tudom, hogy zsarolták vele Horthyt, de az is történelmi tény, hogy ezután mikor oda került a dolog, hogy na akkor szembeszegülünk a németekkel csak pár fõtiszt állt át alig pár ezer katonával ami alig ért valamit :rolleyes:

A 'szembeszegüléssel' akkor már elkéstek szvsz. Nem egyetlen rossz döntésen múlott, hanem éveken át tartó hibás döntések sorozatán. Habár ez még korábban volt, de kulcsfontosságú pont a lejtõn lefelé Jugoszlávia megtámadása 1941-ben. Ez pár nappal gróf Teleki Pál halála után történt. Horthy és Bárdossy nem nagyon zavartatta magát, Teleki öngyilkossága miatt, megrészegülve foglalták el Muraközt és a Bácska vidékét...

[jardo]

nagyon jól ismerem Horthy fiának elrablását és tudom, hogy zsarolták vele Horthyt, de az is történelmi tény, hogy ezután mikor oda került a dolog, hogy na akkor szembeszegülünk a németekkel csak pár fõtiszt állt át alig pár ezer katonával ami alig ért valamit :rolleyes:

pontosan. a magyar vezérkar és a fõtisztek nagy része németbarát volt. a különbözõ kísérleteket a kiugrásra, a németekkel való szakításra, stb. nagymértékben az õ ellenállásukon múlott. persze az is igaz, h titkosszolgálatuk révén a németek is tudtak a kiugrási kísérletrõl, így fel tudtak készülni ellene (bár az megint más kérdés, h a németbarát magyar tiszteknek mennyi szerepe volt abban h a németek tudomást szereztek ezekrõl)

amúgy meg azis tökéletesen igaz, h nem, pontosabban nem csak ezen múlott a dolog. hibás politikai, katonai, stb. döntések sorozata vezetett oda, ami végül történt.

viszont szvsz felesleges, sõt botorság csak Horthy-ékra fogni az egészet. ma már ezt nem érthetjük meg, de nagyon fontos h minden eseményt az adott történelmi kor viszonyai között kell vizsgálnunk. abban az idõben az 1000 éves határok visszaállítása olyan szinten a társadalmi tudat része volt, h a kormányzó bolond is lett volna visszautasítani. és nem csak Jugoszlávia megtámadására gondolok, hanem az 1. és 2. bécsi döntésekre is.

Teleki nagy, ámde sajnos felesleges áldozatot hozott.

Amúgy meg Horthy-val kapcsolatban jegyezném meg, h a szocialista korszakban jelentõsen eltorzították a róla kialakult képet. szóval legyünk óvatosak, amikor róla nyilatkozunk. persze utólag már könnyû okosnak lenni, de akkor Horthy-ék nem mérhették fel kellõ súllyal döntéseik fontosságát, és azok helyes illetve helytelen mivoltát. ha õ nem lett volna, jött volna vki más, aki talán még nála is rosszabb lett volna (és bizony jött is, lásd Szálasit).

Nem mondom h a kormányzó minden döntése helyes volt, sõt... De az kétségtelen h ami tõle tellett, azt majdnem mindent megtett (lásd a már említett kiugrási kísérlet pl.)

[bcom]

pontosan. a magyar vezérkar és a fõtisztek nagy része németbarát volt. a különbözõ kísérleteket a kiugrásra, a németekkel való szakításra, stb. nagymértékben az õ ellenállásukon múlott. persze az is igaz, h titkosszolgálatuk révén a németek is tudtak a kiugrási kísérletrõl, így fel tudtak készülni ellene (bár az megint más kérdés, h a németbarát magyar tiszteknek mennyi szerepe volt abban h a németek tudomást szereztek ezekrõl)

amúgy meg azis tökéletesen igaz, h nem, pontosabban nem csak ezen múlott a dolog. hibás politikai, katonai, stb. döntések sorozata vezetett oda, ami végül történt.

viszont szvsz felesleges, sõt botorság csak Horthy-ékra fogni az egészet. ma már ezt nem érthetjük meg, de nagyon fontos h minden eseményt az adott történelmi kor viszonyai között kell vizsgálnunk. abban az idõben az 1000 éves határok visszaállítása olyan szinten a társadalmi tudat része volt, h a kormányzó bolond is lett volna visszautasítani. és nem csak Jugoszlávia megtámadására gondolok, hanem az 1. és 2. bécsi döntésekre is.

Teleki nagy, ámde sajnos felesleges áldozatot hozott.

Amúgy meg Horthy-val kapcsolatban jegyezném meg, h a szocialista korszakban jelentõsen eltorzították a róla kialakult képet. szóval legyünk óvatosak, amikor róla nyilatkozunk. persze utólag már könnyû okosnak lenni, de akkor Horthy-ék nem mérhették fel kellõ súllyal döntéseik fontosságát, és azok helyes illetve helytelen mivoltát. ha õ nem lett volna, jött volna vki más, aki talán még nála is rosszabb lett volna (és bizony jött is, lásd Szálasit).

Nem mondom h a kormányzó minden döntése helyes volt, sõt... De az kétségtelen h ami tõle tellett, azt majdnem mindent megtett (lásd a már említett kiugrási kísérlet pl.)

Ezt ugye nem gondolod komolyan? (Elnézést! Inkább úgy fogalmazok, hogy ezzel nagyon nem értek egyet...)

A 'torzítással' viszont egyet értek.

[jardo]

Ezt ugye nem gondolod komolyan? (Elnézést! Inkább úgy fogalmazok, hogy ezzel nagyon nem értek egyet...)

A 'torzítással' viszont egyet értek.

ezt egyrészt a területek visszaszerzésére értettem. sõt, maguk a britek is pl. úgy gondolták h a müncheni egyezmény hasznos lesz, illetve nem ellenezték a bécsi döntéseket sem. másrészt pedig arra értettem, h egy háborúban hosszútávon elõre látni azt h mi fog történni... azért elég nehéz. ráadásul ugyebár a 2. vh. elején a németek nyerésre is álltak, tehát ez még nehezebbé teszi a kérdés megítélését.

nem tettek mást, mint próbáltak gyõztesen kikerülni egy háborúból. utólag mindig könnyû okosnak lenni h ezt kellett volna tenni, vagy azt kellett volna tenni. csak mi már látjuk a következményeket, illetve egyben az egész folyamatot, amire viszont nekik nem volt módjuk. ;)

csak h egy példát mondjak (kicsit sarkos lesz de jól szemlélteti azt h mire gondolok): itt van ugye ez a csúnya válság napjainkban. senki nem tudja h mi lesz a vége az egésznek. vkinek ilyen megoldási javaslata van, másnak meg olyan. ki tudja most megmondani h melyik lesz a helyes út? senki. az idõ viszont be fogja bizonyítani h vkinek igaza volt. utólag majd lehet mondani h "nalátjátok, én megmontam, nekem volt igazam...". csakhogy akkor már könnyû okosnak lenni h mit is kellett volna tenni.

[bcom]

ezt egyrészt a területek visszaszerzésére értettem. sõt, maguk a britek is pl. úgy gondolták h a müncheni egyezmény hasznos lesz, illetve nem ellenezték a bécsi döntéseket sem. másrészt pedig arra értettem, h egy háborúban hosszútávon elõre látni azt h mi fog történni... azért elég nehéz. ráadásul ugyebár a 2. vh. elején a németek nyerésre is álltak, tehát ez még nehezebbé teszi a kérdés megítélését.

nem tettek mást, mint próbáltak gyõztesen kikerülni egy háborúból. utólag mindig könnyû okosnak lenni h ezt kellett volna tenni, vagy azt kellett volna tenni. csak mi már látjuk a következményeket, illetve egyben az egész folyamatot, amire viszont nekik nem volt módjuk. ;)

csak h egy példát mondjak (kicsit sarkos lesz de jól szemlélteti azt h mire gondolok): itt van ugye ez a csúnya válság napjainkban. senki nem tudja h mi lesz a vége az egésznek. vkinek ilyen megoldási javaslata van, másnak meg olyan. ki tudja most megmondani h melyik lesz a helyes út? senki. az idõ viszont be fogja bizonyítani h vkinek igaza volt. utólag majd lehet mondani h "nalátjátok, én megmontam, nekem volt igazam...". csakhogy akkor már könnyû okosnak lenni h mit is kellett volna tenni.

Félreértesz. A kiemelt résszel nem értek egyet. Az állam elsõ emberének, valamint a miniszterelnöknek, akiknek döntésein az ország és a nép sorsa múlik, mindig, minden körülmények között fel KELL tudni mérni kellõ súllyal döntéseik fontosságát.

Ha nem képes felmérni, akkor alkalmatlan a feladatának ellátására.

Ha alkalmatlan, és ezzel tisztában van, akkor vagy nem a nemzet érdekeit szolgálja vagy õrült.

Ha nincs tisztában azzal, hogy alkalmatlan, akkor katasztrófába sodorja az országot.

Két eset lehetséges: 1. Horthy nem tudta felmérni döntéseinek súlyát. 2. Fel tudta mérni döntéseinek súlyát és döntött. Sok esetben helytelenül. Természetesen ebben az esetben valószínûleg helyesnek ítélte meg saját döntéseit és nem ingatta meg a miniszterelnök öngyilkossága sem.

"A HAZÁÉRT!"

[TIRU]

viszont szvsz felesleges, sõt botorság csak Horthy-ékra fogni az egészet. ma már ezt nem érthetjük meg, de nagyon fontos h minden eseményt az adott történelmi kor viszonyai között kell vizsgálnunk. abban az idõben az 1000 éves határok visszaállítása olyan szinten a társadalmi tudat része volt, h a kormányzó bolond is lett volna visszautasítani. és nem csak Jugoszlávia megtámadására gondolok, hanem az 1. és 2. bécsi döntésekre is.

Teleki nagy, ámde sajnos felesleges áldozatot hozott.

Én nem hibáztatom Horthyt...egyáltalán nem. Sõõõt, pont hogy nagyon nagyra becsülöm, amiatt, hogy õ volt az egyetlen aki mindvégig szkeptikus volt a németekkel szemben és intette az ország vezetõit arra, hogy nem kéne ennyire segget nyalni...sajnos nem hallgattak rá.

Amúgy én személy szerint Horthyt az egyik legbecsületesebb államférfinak tartom a történelmünkben...na õ olyan ember aki miatt szerintem büszkék lehetünk arra, hogy a magyar nemzethez tartozunk. Az már más kérdés, hogy sokan vannak akik elhomályosítják az egész dolgot...nem akarok neveket mondani, de az egyik "úriembert" már megemlítettük :rolleyes: