Történelem

[Stauffenberg]

Ami meg ugye még hagyján lenne, de ugye a fórumon nem lehet közéleti/(aktuál)politikai/kirekesztõ nézeteket hangoztatni, ilyen véleményeket megvitatni, stb. Szóval itt dõl dugába az egész. Elméletben lehetne ezek nélkül beszélni az említett témákról, de ahol a franciául beszélõs topikban lehazaárulózzák az ottaniakat, mert francia~trianon... hát ott ugye világos, hogy nem :D

Általános jellegû, moderálós megjegyzést olvashattatok :)

Hát ennyi, kb. ugyan arról beszélünk, csak nálad van a pálca amivel rácsaphatsz a mocskos kis kezecskékre ha rossz helyre csöngetnek be :D

[Torgar]

Egyáltalán nem tiltott, csak hagy ne emlegessem azt a bizonyos testrészemet ami már tele van azzal, hogy értelmesen megvitatnánk ezeket a témákat, és az önkéntes karlengetõk belepofáznak szétbarmolva vele az amúgy normális hangvételû topikot.

Számtalanszor került elõ a revizionizmus vagy a holokauszt témaköre, pár napig értelmesen elbeszélgetünk róla, aztán megjelennek azok akik a saját ideológiájuk szerint értelmezett fasisztoid ömlengést ideterítik.

Már ne is haragudj de ezzel azt mondod, hogy csak a te véleményed létezik és az igaz. NEM vagyok neonáci és nem szimpatizálok a náci eszmékkel. De nem fogok mindent bekajálni amit az oroszok és a drága szövetségesek elém tesznek. Ezenfelül sokkal jobban tisztelem és becsülöm a Wehrmacht és az SS harcoló alakulatait mint mondjuk a ruszkikat.( Az SS semmivel sem volt rosszabb mint a többi, háborús bûnöket a szövetségesek és a ruszkik is elkövettek, az Einsatzgruppet meg ne soroljuk a harcoló alakulathoz.) Itt van pl egy olvasmány a holokauszthoz

http://pz.gportal.hu/gindex.php?pg=811663&nid=182394

Persze lehet, hogy õk is hazudnak de lehet, hogy nem. Mindenesetre tanulságos és érdekes...

[Madi]

A gyõztesek írják a történelmet....

[-Thresher-]

A gyõztesek írják a történelmet....

Inkább csak más PR-t használnak....

Mindig megdöbbent hogy a történelem szemlélet mennyire egysíkú és mennyire bekajálja a nép a több évtizede kialakult délibábokat. Mondok példát:

Aki kicsit is ismer, azt tudja hogy elítélek mindenféle erõszakot, mind a múltban, mind a jövõben, így a náci birodalomról sincs túl jó véleményem, csak már nekem is szemet szúr hogy milyen negatív marketinget kap mindenhonnan. Szó se róla, nem azt mondom hogy nem érdemlik meg, csak abból van elegem hogy az egész 20. századot úgy állítják be mint egy olcsó B-kategóriás filmet, ahol is vannak ugye a csúnya, hataloméhes gonoszok, és vannak a derék, jóképû emberek a másik oldalon akik ha kell, mindig gyõznek, mert a világ rendje... Ismétlem, nem azt mondom hogy a bûnös ne bûnhödjék, csak vegyük észre hogy a másik oldal se olyan bárányka...

Megint példa: A holokauszt világnapján tele van a média mindenféel megemlékezésekrõl, az iskolákban különórákat szerveznek, este meg ilyen témájú filmek mennek. Nem is itt van a gond, pontosabban nem ilyenkor. Hanem augusztus 6-án. Mert ugye mi is volt akkor '45-ben? Egy csini kis atombomba, ami közel 240ezer embert ölt meg, többiek meg a késõbbi sugárzásba haltak bele. És mi van ilyenkor a híradóba? Egy kis bejegyzés két lényegtelen külföldi hír között.

Kérdem én: Miért nem kap(ott) ez olyan nagy sajtóvisszhangot? Elvégre a lehetõ legveszélyesebb fegyvert alakmazták nem? Mert kevesebb ember halt meg? Vagy csak azért mert a föld másik oldalán van? A tisztán látás kedvéért nézzük meg hány film készült a vesztes nácikkal, és hány a porrá bomlott japánokról...

Szóval itt van a kutya elásva, ha mondjuk nem a szövetségesek nyerték volna meg a háborút, akkor a pont ennek az incidensnek lenne nagyobb súlyértéke, a holokauszt meg valami kisnyugdíjas memoár lenne.

Nem azért török most pálcát, hogy jaj, szegény nácik, csak szerintem sokan nem veszik észre a maszlag mögötti tényleges valóságot, tényszerûséget. Persze hogy is vehetnénk észre, ha évente kijön egy film amelyben a hõs amerikai katona kicsinál egy ellenszenves SS tábornokot...

Nem akarok töritudásommal villogni, mert nincs is mivel, de ha jól tudom Hitler például azért tudott olyan jó bázist kialakítani magának, mert az elsõ VH után a németeket ugy kiszipolyozták számla gyanánt, hogy az egyszerû német embers örült ha élni tud. És nem meglepõ hogy odáll egy olyan ember mögé aki fényes(ebb) jövõt ígér neki. A töritanáromnak volt anno az a jó mondása hogy a történelemben nem az a fontos hogy ki, mikor és hol, hanem hogy miért! Ha tényleg azt néznénk hogy egyes dolgok miért is történtek meg, akkor talán látnánk pl. hogy az elsõ világháború nem pontosan azért robbant ki, mert lelõttek egy királyt; hogy aki németek oldalán harcolt, az nem volt velejéig gonosz ember (pláne ha 12-15 éveseket is toboroznak), és hogy az amerikai katona se azért jöt ide, mert neki akkora a morálja, hanem azért mert a hadbíroság kivégzi ha nem megy... És nem azért támadnak ma le egy közel-keleti országot mert tömegpusztító fegyverei vannak, és nem azért nem adnak egy sallert Észak-Koreának, mert van atombombája... (Mert érdekes hogy pont ezen ok miatt támadták le Irakot, ezt meg nem?)

Szóval a történelmet a gyõztesek nem írják, hanem kiszínezik.

[Stauffenberg]

Már ne is haragudj de ezzel azt mondod, hogy csak a te véleményed létezik és az igaz. NEM vagyok neonáci és nem szimpatizálok a náci eszmékkel. De nem fogok mindent bekajálni amit az oroszok és a drága szövetségesek elém tesznek. Ezenfelül sokkal jobban tisztelem és becsülöm a Wehrmacht és az SS harcoló alakulatait mint mondjuk a ruszkikat.( Az SS semmivel sem volt rosszabb mint a többi, háborús bûnöket a szövetségesek és a ruszkik is elkövettek, az Einsatzgruppet meg ne soroljuk a harcoló alakulathoz.) Itt van pl egy olvasmány a holokauszthoz

http://pz.gportal.hu/gindex.php?pg=811663&nid=182394

Persze lehet, hogy õk is hazudnak de lehet, hogy nem. Mindenesetre tanulságos és érdekes...

Ez közel sem így van... nem tudom, mióta figyeled a topikot, de elmondom, hogy itt nem értelmes viták folynak mikor már a "karlengetõk" is megérkeznek...

Háborús bûnösöket kiáltanak ki hõsökként, az ország és Európa megmentõiként... ez szabályzatba ütközik, de nem azért, mert kikrõl beszélnek így, hanem mert ha én leírom, hogy "Adolf Hitler volt a legjobb ember a földön, mert kiírtott egy csomó kampós orrú embert, az összes többi meg bekaphatja" akkor az bizony sérti a szabályzatot (és leszögezem, hogy ez csak egy szemléltetõ példa volt... az enyhébb fajtából). Egy szóval sem állítottam, hogy a "másik oldalon" ne lettek volna háborús bûnösök, sõt azt sem, hogy akár egyetlen egyel kevesebb is lett volna mint a németek között. Ha nekem valaki idejön Patton tábornokot fényezni az a szememben ugyan olyan, mintha Hermann Göringet polírozgatná vadul.

Ha valaki Hermann Göringben hisz és ezt reklámozza az az õ dolga, engem ugyan nem izgat, majd egy moderátor eldönti mi legyen az illetõvel, de mikor már jönnek a rasszista, emberiség ellenes és kirekesztõ megnyilvánulások azok már engem is iszonyúan irritálnak, mert elítélem a Holokausztot, Varsót, Leningrádot, Londont, az Einsatzgruppet, de ugyan akkor szintén elítélem Drezdát, Katyint, Hirosimát, Nagaszakit vagy éppen Berlin szarrá bombázását...

De ezt mi már milliószor megbeszéltük, mi mindig mindent elítélünk, mindig elítéljük az erõszakot, az emberek lemészárlását, a háborút, mégis mindig ide lyukadunk ki, mégis a háborús hõstettekkel foglalkozunk, a nagy és gyõztes hadjáratokról, amiket már nem ítélünk el, pedig semmiben sem különböztek a vesztes hadjáratoktól, a vesztes csatáktól azoktól amiket amúgy elítélünk.

És most kövezz meg, de elítélem a nácizmust is, elítélem mindazt a mocskot ami egy karlendítésben benne van, nekem senki se mondja, hogy õk csupa jó emberek voltak, akik csak a "felsõbbrendû" fajt akarták megmenteni, és a kapitalista kampós orrú emberek megbuktatták õket, így most tovább fürdünk a "mocsokban".

És igen! Elítélem azokat a kampós orrú kapitalistákat is akik a tõke erejével rombolnak nem bombákkal... de felesleges általánosítani, nem lehet minden német katonára nácit kiáltani, és nem lehet minden kampós orrúra szitkokat szórni. Én is valamilyen szinten a Wehrmachtal szimpatizálok (talán a nickembõl már rájöhettél), de ugyan akkor nem is szimpatizálok velük. Nem vagyok militarista és háború párti, még csak szimpatizánsnak sem nevezem magam, csak egy egyszerû történelem kedvelõ ember vagyok, aki szereti a 20. század történelmét és kultúráját kutatni, ebbõl ez az idõszak csak egy szelet, ezért sem értek egyet azokkal az állításokkal, hogy a 20. század csak errõl szólna, érdekes, én meg tudom látni az 1933-1945 között eltelt 12 éven kívül a maradék 88 évet is, amik nem csak háborúkról szólnak. Olvasok Angol, Amerikai, Orosz, Német és Magyar irodalmat is, olvasom mindegyik nemzet saját álláspontját a 20. századdal kapcsolatban. Levonom a következtetést magamnak, már amennyire le lehet, de ha valaki akkor én sosem állítottam, hogy az én véleményemen kívül más nem létezik. De azt a jogot hagy tartsam fenn magamnak, hogy elítélhessem azt amit el akarok.

Köszönöm! Sikerült ezt már hatodszorra is leírnom, legközelebb már csak újra bemásolom ezt amikor valaki felhozza a témát.

Ja és igen, valahol Kennedy-nél hagytuk abba...

[Torgar]

Nem foglak megkövezni mivel nem szimpatizálók népírtókkal. A nyilasokat is mélyen megvetem ahelyett, hogy védtelen civileket mészárolnak a ruszkik ellen kellett volna nagylegénynek lenni. Viszont a hamis propaganda és a csapból is a holokauszt folyik dolgok miatt sajnos eljutottam arra a szintre, hogy kezdem lesz*rni, hogy mennyi zsidó halt meg. A német hadsereget én különválasztom a nácizmustól és így is viszonyulok hozzájuk(Az SS-t is). A techinájukat, a bátorságukat, az önfeláldozásukat és a bravúros hadi cselekedeteiket tisztelem.

Kennedy pedig úgy tudom a maffiánál is kihúzta a gyufát. Esetleg az amerikai fegyvergyárosok intézkedtek. A ruszkikat én nem tartom valószínûnek.

[erdly]

Kennedy -t én nagyon bírtam. Nem egy beszédét elolvastam, és igen érdekes.

Volt egy olyan, ahol lényegében az igazságot mondja el.("Nem azok az emberek irányítanak akikrõl mi azt gondolnánk" stb.) Az Istenért sem ugrik be. (asszem a berlini az)

Végül is Kennedy ki akarta penderíteni a FED-et. (Gondolom mindenki ismeri hogyan mûködik)

Szerintem ez volt az egyik fõ ok + a háború folytatása. Gondolom nem kell mondanom, hogy kiknek az útjába állt Kennedy...

[Stauffenberg]

1.)

Nem foglak megkövezni mivel nem szimpatizálók népírtókkal. A nyilasokat is mélyen megvetem ahelyett, hogy védtelen civileket mészárolnak a ruszkik ellen kellett volna nagylegénynek lenni. Viszont a hamis propaganda és a csapból is a holokauszt folyik dolgok miatt sajnos eljutottam arra a szintre, hogy kezdem lesz*rni, hogy mennyi zsidó halt meg. A német hadsereget én különválasztom a nácizmustól és így is viszonyulok hozzájuk(Az SS-t is). A techinájukat, a bátorságukat, az önfeláldozásukat és a bravúros hadi cselekedeteiket tisztelem.

2.)

Kennedy pedig úgy tudom a maffiánál is kihúzta a gyufát. Esetleg az amerikai fegyvergyárosok intézkedtek. A ruszkikat én nem tartom valószínûnek.

1.)

Értelek, én is hasonlóan gondolom, bár alapvetõen tisztelni egy hadsereget sem tisztelek, még a sajátunkat sem, maximum büszke vagyok rájuk ha valamit sikerül elérni (igaz nekünk csak apróságokat de akkor is). A Wehrmachtot én is elkülönítem a náciktól, fõként mivel oda többnyire csak azok jelentkeztek akik a hazájukat és nem a pártot szolgálták, de az SS-el más a helyzet véleményem szerint. Több egykori SS vagy Wehrmacht katona is említette az emlékirataiban, hogy aki hitt a nácizmusban az eleve már nem a Wehrmacht toborzó irodáját kereste fel hanem az SS-ét. Persze voltak olyanok is akik csak egy elit egységhez akartak tartozni, de többnyire politikai meggyõzõdésbõl választották az SS-t (és tegyük hozzá, hogy az SS "csupán" egy félkatonai szervezet volt, aminek csak egyetlen szárnya volt a Waffen-SS, ami a tényleges haderõt foglalta magába, tehát az SS-hez tartozni nem feltétlenül jelentette azt, hogy a fronton harcolsz, lehettél õr egy táborban, vagy irodában dolgoztál, kutattad az okkultizmust, stb stb... tehát a pártot szolgálta teljes egészében).

2.)

Kennedy elég alaposan kihúzta a gyufát a Cosa Nostránál, eleve már a tény, hogy belsõ vizsgálatot hirdetett az rendõrségnél és a büntetés végrehajtásban, hogy kiszûrjék a korrupt elemeket már kellõen birizgálta a csõröket, hát még az amikor az FBI-t is ráuszította a maffiára (és még csak nem is általában véve a szervezett bûnözésre, hanem kifejezetten a Cosa Nostrára). Szigorítani akarta a külföldi tõke ex- illetve importot amit alapos átvizsgáláshoz akart kötni. Ezzel gyakorlatilag elvágta volna a Cosa Nostrát a szülõföldtõl.

Állítólag az alelnök is korrupt volt, és ezért kapóra jött a halála az elnöknek, mert ha az alelnök átveszi a hivatalát akkor leszáll majd a maffiáról, kézenfekvõ volt tehát forró ólmot küldeni a fejébe.

A megrendelõ kiléte nem ismert, még maga a maffia sem cáfolta meg és erõsítette meg a pletykákat, hogy valóban õk állnának a merénylet mögött (pedig azért több bíró és politikus megölését felvállalták).

Persze ez mind mind csak találgatás, lehet, hogy valóban a szovjetek álltak a merénylet mögött. Voltak olyan elméletek is, hogy Castro emberei tették, és az is lehet, hogy a maffia tette, de az is teljesen hihetõ, hogy politikai érdekbõl történt és egy politikus volt a megrendelõ, hogy félre tolja Kennedyt az útból, itt pedig megint képbe jön a maffia, mert akkoriban csak õk foglalkoztattak bérgyilkosokat (Al Capone volt az elsõ aki konkrétan bérgyilkos "irodát" vezetett és megrendelésre szállította a gyilkosságokat, ez pedig a "szabadúszó" bérgyilkosok koráig (kb. 1970-es, 80-as évek) meg is maradt "maffia specialitásnak").

Igazából nehéz megtippelni, hogy ki állt mögötte, igazából szinte bárki lehet... az amerikai elnököket mindig sokan utálják és sokaknak van az útjában.

[erdly]

Szerintem azért lehet egy kis párhuzamot vonni Kennedy, és a megrendezett szept 11. között...

[Torgar]

A wehrmacht katonái és vezetõi is felesküdtek Hitlerre, hiszen kötelezõ volt. Az is elmondható, hogy a háború elején szinte minden német katona a megmentõt látta benne. Az SS-nek két nagy ága volt az Allgemeine-SS és a Waffen-SS. Akik a nem harcoló részleg tagjai voltak azok is legtöbben kapcsolatban voltak a fegyveres SS-el. Ez visszafelé is mûködött. Ha jól emlékszem a legutolsó irodai kukacnak is volt katonai rangja. Pl: Heydrich aki bizony messze állt a katonsagától és másban "jeleskedett" is tábornoki rangban teccelgett. Szóval nincs egy kalap alatt a kettõ. Sok görény volt tényleg az SS-nél, de az olyan emberek mint Michael Wittman(minden idõk legjobb harkocsizója) vagy Paul Hausser( akit az emberei szeretetbõl csak papának becéztek) megérdemlik a tiszteletet(ezt azért ne úgy képzeljétek el, hogy SS szentélyem van és gyertyákat gyújtogatok nekik. Távol áll tõlem ez a megszálottság de azért szóban és lélekben tisztelem õket :) )

Kennedy aktáiról mikor is kerül le a zárlat? Majd akkor talán minden kiderül. :)

[-max-]

Nem foglak megkövezni mivel nem szimpatizálók népírtókkal. A nyilasokat is mélyen megvetem ahelyett, hogy védtelen civileket mészárolnak a ruszkik ellen kellett volna nagylegénynek lenni. Viszont a hamis propaganda és a csapból is a holokauszt folyik dolgok miatt sajnos eljutottam arra a szintre, hogy kezdem lesz*rni, hogy mennyi zsidó halt meg. A német hadsereget én különválasztom a nácizmustól és így is viszonyulok hozzájuk(Az SS-t is). A techinájukat, a bátorságukat, az önfeláldozásukat és a bravúros hadi cselekedeteiket tisztelem.

A zsidó polgárokat dunába lövetõ nyilas csõcselék jó részét kivégeztette a pártvezetõség. Nem hagyhatták, hogy káosz és anarchia uralkodjon el az országban, illetve Szálasi kifejezetten ellenezte az értelmetlen erõszakot.

"a ruszkik ellen kellett volna nagylegénynek lenni"

Pont õk fékezték meg hosszú-hosszú idõre a Vörös Hadsereg elõrenyomulását, ezzel gyakorlatilag megmentve Ausztriát és talán Észak-Olaszországot a megszállástól... hiszen ha õk nem folytatják a harcot, ki tudja, a ruszkik hol állnak meg. ;)

A többi általad említett dologgal egyetértek.

[smallBrain]

A zsidó polgárokat dunába lövetõ nyilas csõcselék jó részét kivégeztette a pártvezetõség. Nem hagyhatták, hogy káosz és anarchia uralkodjon el az országban, illetve Szálasi kifejezetten ellenezte az értelmetlen erõszakot.

"a ruszkik ellen kellett volna nagylegénynek lenni"

Pont õk fékezték meg hosszú-hosszú idõre a Vörös Hadsereg elõrenyomulását, ezzel gyakorlatilag megmentve Ausztriát és talán Észak-Olaszországot a megszállástól... hiszen ha õk nem folytatják a harcot, ki tudja, a ruszkik hol állnak meg. ;)

A többi általad említett dologgal egyetértek.

Én úgytudtam hogy a Vörös Hadsereg eljutott Ausztriába és Bécset õk vették be. Aztán meg az osztrák államszerzõdéskor kivonultak onnan, vagyis Szálasiék nem mentették meg az osztrákokat megszállástól .... vagy rosszul tudok valamit?

Meg ha Szálasi ellenezte az erõszakot miért nem tett ellene semmit? És nem igazán hiszem hogy azok az ártatlan zsidó emberek káoszt hoztak volna az országba.

[-max-]

Én úgytudtam hogy a Vörös Hadsereg eljutott Ausztriába és Bécset õk vették be. Aztán meg az osztrák államszerzõdéskor kivonultak onnan, vagyis Szálasiék nem mentették meg az osztrákokat megszállástól .... vagy rosszul tudok valamit?

Meg ha Szálasi ellenezte az erõszakot miért nem tett ellene semmit? És nem igazán hiszem hogy azok az ártatlan zsidó emberek káoszt hoztak volna az országba.

Lehet, hogy neked van igazad, pontosan nem tudom - az viszont kétségtelen, hogy ha nincsenek a nyilasok, ergo feladjuk a harcot, mint Románia, a vörösök gyakorlatilag ellenállás nélkül tudtak volna keresztülvonulni az országon, ezáltal rövidebb idõ alatt messzebb jutva... Nem lehet tudni.

Nem a zsidókra értettem, hanem a fölösleges erõszakra, gyilkolásra. Egyszerûen nem hagyhatták, hogy egyes fanatikusok csak úgy kimenjenek az utcára, halomra gyilkolni a nem-magyar származású egyéneket, mivel ez egyrészt ellenkezett volna a Nemzetvezetõ terveivel (a zsidókérdés többnyire békés megoldásával) illetve belsõ feszültségeket szított volna.

[Madi]

Romániának sikerült kiugrani a háborúból, Magyarországnak nem, pedig próbált.

1. Azért nem mert Horthy túlságosan becsületes és tisztességes volt és elõször a németeknek jelentette, hogy ki akar ugrani, nem a ruszkiknak. Az más kérdés, hogy a fritzek már rég tudtak a kormányzó tervérõl

2. A Németek megzsarolták Horthyt a fiával, hogy ha kiugrik a háborúból, akkor többet nem látja. Szerintem sokan nem áldozták volna fel fiukat. Azonban ezt egy nemzet sínylette meg. Az megint más kérdés, hogy mikor Sztálin fiát elkapták a diktátor egyszerûen letagadta, hogy lenne fia.

3. A Német, hogy biztosak legyenek abban, hogy magyar szövetségeseik nem lépnek ki, gyorsan reagáltak és egyszerûen bevonultak a budai várba és nyomást gyakoroltak minden jelentõs magyar politikusra és tisztre.

4. A magyar hadsereg mindemellett szimpatizált a németekkel és a doni kudarc után egyértelmû, hogy nem szívesen paktált volna le a vörösökkel.

5. A Románok csakúgy mint az elsõ világháborúban itt is kiléptek és régi szövetségeseik ellen fordultak, ezt Sztálin ki is használta és engedte a Románoknak, hogy saját csapatokat küldjenek a Magyarok ellen is.

6. A Románok mivel messzebb helyezkednek el Németországtól, így a németeknek nem volt elég idejük csapatokat küldeni oda( ha egyáltalán lett volna mozgósítható csapatuk), valamint, mivel Magyarország már az akkori Németország határán helyezkedett el, így jelentõsebb szerepet játszott a német tervekben.

[Stauffenberg]

A zsidó polgárokat dunába lövetõ nyilas csõcselék jó részét kivégeztette a pártvezetõség. Nem hagyhatták, hogy káosz és anarchia uralkodjon el az országban, illetve Szálasi kifejezetten ellenezte az értelmetlen erõszakot.

"a ruszkik ellen kellett volna nagylegénynek lenni"

Pont õk fékezték meg hosszú-hosszú idõre a Vörös Hadsereg elõrenyomulását, ezzel gyakorlatilag megmentve Ausztriát és talán Észak-Olaszországot a megszállástól... hiszen ha õk nem folytatják a harcot, ki tudja, a ruszkik hol állnak meg. ;)

A többi általad említett dologgal egyetértek.

Ennek ellenére kiszolgálták a fritzeket... A zsidókat Dunába lövetõ nyilasok pedig nem tették volna azt amit ha az egész nyilas mozgalom nem a náci demagóg ideológiára, a rasszizmusra, antiszemitizmusra és szélsõséges nacionalizmusra épülne... ezt kár is tagadni, lehet, hogy a pártvezetõség sosem adott nyílt utasítást a zsidók deportálására, vagy kivégzésére, de azt a töménytelen mennyiségû szennyet amit a sajtón keresztül a magyar lakosságra zúdítottak nehéz is lenne letagadni.

Magyar területen az oroszok ellen pedig nem a nyilasok harcoltak hanem a Magyar Királyi Honvédség (már ami maradt belõle), a Leibstandarte SS-Adolf Hitler páncélosai és jelentõs számú Hitlerjugend (illetve papíron még vagy három olyan hadosztály ami igazából nem is létezett). Az a pár nyilas csoportosulás ami harcolt a fronton maximum szórványos partizán harcot folytatott és nem tudott jelentõs károkat okozni.

A Vörös hadsereg ezt követõen eljutott Ausztriába, olyannyira, hogy onnan csak az 1950-es években vonultak ki (a Szovjetunió összeomlásáig ez volt az egyetlen ország ahonnan "idõ elõtt" kivonultak).

[_Jolly_Joker_]

Ezt olvassátok el! : )

Azoknak, akik nem szeretik a focit, FÖLDI POKOLBÓL JÁTÉKTÉR résztől lesz érdekes. :)

[markopolo]

sziasztok!

valaki tudna segíteni, hogy a nyilas hatalomátvétel és a háború befejezése a magyar földeken között mekkora volt nagyjából a magyar veszteség?

(gyk. amit a nyilasok számlájára lehet írni)

saccra olyan 150-180 ezret mondanék...

[-max-]

sziasztok!

valaki tudna segíteni, hogy a nyilas hatalomátvétel és a háború befejezése a magyar földeken között mekkora volt nagyjából a magyar veszteség?

(gyk. amit a nyilasok számlájára lehet írni)

saccra olyan 150-180 ezret mondanék...

Fene tudja... tod', ez olyan, mint a Holokauszt: egyre csak növekszik az áldozatok száma. Kezdõdött pár millióval, mi általánosban még 6 milkának tanultuk, most meg egyes források 7, 8, mi több, 9 milliót (!) említenek. Ki tud ezen kiigazodni... Egyébként a Google segítségével ezt találtam:

"Magyarország embervesztesége a harmadik-negyedik a világ országainak sorában, ha az akkor adott államterületen élt lakosság számához viszonyítottan százalékosan adjuk meg. Eszerint a legnagyobb veszteséget Lengyelország szenvedte el, azt követte a Szovjetunió, majd (az egyes kutatóknál váltakozó sorrendben) Magyarország és a Német Birodalom. Magyarország embervesztesége a statisztikai adatszolgáltatás 1944 õszétõl 1945 tavaszáig tartó szünetelése miatt pontosan nem állapítható meg. A katonaveszteség 340–360 ezres. Az ország jelenlegi területén a légitámadások és a földi harcok következtében a Központi Statisztikai Hivatal 1945. júniusi felmérése szerint 45 ezer polgári személy vesztette életét. A háborús többletveszteség figyelembevételével a polgári áldozatok száma (a zsidóság nélkül) 80–100 ezer. A visszacsatolt területek polgári veszteségeirõl, a jugoszláv partizánok és a román Maniu-gárdisták által meggyilkoltak számáról nincsenek hiteles adatok. Szovjet fogságba 600 ezer magyar állampolgár került, legalább 20%-ban polgári személy. Az elhurcoltak és a hadifoglyok közül 200 ezren haltak meg a szovjet táborvilágban. {I-398.} 1944-ben összesen hozzávetõleg 500 ezer magyar illetõségû zsidót deportáltak, közülük 360 ezer a gázkamrák és a kényszermunka áldozata lett. Az 1941. évi elsõ galíciai deportálás, az újvidéki razzia, a munkaszolgálat és a nyilas vérengzés következtében további 50–100 ezer fõ vesztette életét. A magyar zsidó áldozatok száma 410–460 ezer fõ. A nemzetiségiüldözés áldozatainak száma is több ezerre tehetõ. Magyarország összvesztesége az 1941–1944. közötti államterületen hozzávetõleg 830–950 ezer fõ. A háború áldozatai közé tartoznak a hontalanná vált menekültek tömegei is. Csehszlovákiából 120 ezer, Romániából 100 ezer, Kárpátaljáról 20 ezer, Jugoszláviából 65 ezer magyar érkezett a jelenlegi területre. Az 1946. évi csehszlovák–magyar lakosságcsere-egyezmény következtében 60 ezer szlovák költözött Csehszlovákiába. A Magyarországról kitelepített németek száma 190 ezer. Nyugaton 1944–47. között kb. 200 ezer magyar telepedett le véglegesen."

[-Thresher-]

Filózok már egy jó ideje valamin, és talán ez a jó topic erre...

Tehát: Szarabb lett világ vagy sem?

Tudom, hülye kérdés, csak mostanában elkapott valami nosztalgia-hullám (fene ezt a lucskos telet). Kicsit átnéztem a fotóalbumokat, belenézegettem a régi tankönyveimbe és pár régi albumot végig hallgattam... Talán kicsit szenilisnek hangzik, de mivel majdnem 23 vagyok, ez már olyan kor, ahol már jól meg lehet nézni az utóbbi 10 évet, és én megtettem. Szóval: Rosszabb lett-e a világ mióta elmúltam tizenhárom?

Lecsupaszítva két opció lett:

A, A világ ugyanolyan mint volt, csak most lettem sokkal objektív (tehát csak én változtam meg)

B, A világ tényleg szarabb lett, (tehát nem én változtam meg)

Az a fura hogy mindkét opció mellet tudnék állást foglalni. Mert egyrészt igaz az elsõ, mert akkor is voltak háborúk, akkor is volt vevõ a igénytelenségre, akkor is ígérgettek a politikusok fût-fát, meg minden, de a második mellet is kardoskodnék, mert akkor nem volt ennyi háború (terroristák) nem volt annyi szar a tv-ben (kertévék), és nem volt akkor olyan politikai acsarkodás, amitõl egy ország szakadt ketté...

Persze-persze, az idõ megszépíti az emlékeket, és ezt jól vágom, mert pl. tudom, hogy a gimi utolsó évei borzalmasak voltak, de hogy miért, arra már nem is emlékszem. Csak a jó haverokra meg a marhulásokra emlékszem ebbõl az idõbõl. És kb. az egész életemmel így vagyok, mert sok negatív dologra nem emlékszem, noha tudom hogy voltak... Tehát a múltat nem tudom valami jól objektíven értékelni, ha a mérleg egyik oldala hiányzik...

Viszont most meg a mérleg másik oldala hiányzik, és nem tudom hogy miért... Mert hogy a világ bizonyos szempontból sokat változott, az szent. Gyerekkoromban, ha akartam, bemehettem a pilótához repülés közben. Ma meg a stewardess-ek is csak titkos kopogással mehetnek be a fülkébe. (terrorveszély ugye) Régen a gyerekek nem a gép elõtt döglödtek, és nem wow-oztak, hanem kint játszottak valahol. Régen nem mobilon meg msn-en élték ki a kommunikációs hajlamaikat, hanem élõben.

De itt egy kicsit megállok, hiszen tudom hogy az internet nem a Sátán mûve, a mobilt nem azért találták ki, hogy az emberek ne beszéljenek egymással személyesebben. Igen, a világ persze hogy változik, és ennek a legjobb példája többek között az elektronika, és biztos hogy valamikor az 50-es években is károgott valaki, hogy jaj, a TV elszív minden kultúrális szórakozást (bár elnézve egy mostani mûsorújságot, van is ennek alapja)

Szóval csak azt akarom ezzel a terjedelmes kommentel mondani, pontosabban elmélkedni, hogy én suhanok el a környezetem mellett, vagy a világ száguld el mellettem? Az én szemléletem, felfogásom lett csak más, vagy tényleg történnek olyan dolgok, amit csak én látok meg, mert van viszonyítási alapom? (Az a mostani 10-12 éves, aki naphosszat csak WoW-ozik, az bizonyára "már" nem tudja hogy milyen jó lehet egy játszótéri lógás, 10-12 évesen persze)

Hangsúlyozom, persze, hogy nagyon is tisztában vagyok a szubjektívitással, mert tudom hogy pl. azért tetszenek a régi, '90-es zenék, mett nagyon sok (jó) emlékem hozzájuk kötödik, és hogy azért nem jönnek be a mai "trendi" zenék, mert nem köt hozzájuk semmi...és mégis! Dacára annak hogy szarásig hallgatom a régi Prodigy, LinkinPark vagy Blink182 lemezeket, az internetnek köszönhetõen könnyebben tudok találni olyan számokat, amik nem játszanak rádiók/tévék, olyan filmeket tudok megnézni amik nem játszanak mozik, holott régen csak ezek médiák voltak ahhonan én zeneileg/filmileg táplálkoztam. És akkor ugye itt van megint az a kérdés hogy szar hogy eltûntek a régi kedvenceim, vagy jó, hogy most meg jobban tudok keresni nekem valót? Éljen az szubjektívitás, vagy éljen az objektívitás?

Persze ezt most nem azért gépeltem ki magamból, mert így hajnali 3-kor ne lenne jobb dolgom, hanem azért mert érdekelne mások véleménye. Fõleg persze a velem egykorúakra gondolok, azokra akik vagy még, vagy már nem súrolják a húszat. De kiváncsian várom a fiatalabb véleményére, érdekelne hogy õk hogyan látkák a világot...

[markopolo]

Fene tudja... tod', ez olyan, mint a Holokauszt: egyre csak növekszik az áldozatok száma. Kezdõdött pár millióval, mi általánosban még 6 milkának tanultuk, most meg egyes források 7, 8, mi több, 9 milliót (!) említenek. Ki tud ezen kiigazodni...

A Reader's Digest 1936-ban (!) megírta, hogy Hitler meg fog ölni hatmilliót...ennyit a hitelességrõl...

[-max-]

A Reader's Digest 1936-ban (!) megírta, hogy Hitler meg fog ölni hatmilliót...ennyit a hitelességrõl...

Igen, én is olvastam róla. Azt a számot ingyen kiküldték minden amerikai lakáshoz, azok meg gondolom bevették.

[Flame_of_Aiur]

Srácok, nem mintha nem tartanám ezt amúgy rohadt érdekes témának, de ugye vannak szabályaink, amiket be kéne tartani. Mindenkinek. Most gondolom valamiféle tényeket elhallgató zsidó világösszeesküvésnek tudnátok be, ha ezért megkapnátok a magatok kis figyelmeztetését, ugye?

[markopolo]

jaja, mennénk is horogkereszteket firkálni vallási épületek falára...

semmi gondom a zsidósággal en bloc, nem is tagadom a holokauszt megtörténtét, akármennyire is ezt hiszed...nagyon szép dolog, hogy megpróbálod fenntartani a rendet és betartatni a fórumszabályokat, de azért egy kicsit gondolkozz el mielõtt burkoltan antiszemitázol minket...

[Flame_of_Aiur]

jaja, mennénk is horogkereszteket firkálni vallási épületek falára...

semmi gondom a zsidósággal en bloc, nem is tagadom a holokauszt megtörténtét, akármennyire is ezt hiszed...nagyon szép dolog, hogy megpróbálod fenntartani a rendet és betartatni a fórumszabályokat, de azért egy kicsit gondolkozz el mielõtt burkoltan antiszemitázol minket...

Kérdés volt, és ne mondd, hogy nem volt egy releváns darab - végülis a holokauszt-relativizálás/tagadás meg az zsidókkal kapcsolatos ellenérzések nem szoktak kéz a kézben járni, ugye? Nem látom be miért ne lenne jogos. Ráadásul bocs, de ez a tietek nem az a pozíció, amibõl osztani kéne. Én gondolkodtam írás elõtt. Hogy a horogkereszt hogy a búbánatba jön ide, azt meg nem tudom: nyilván félreértettél valamit.

Nem mellesleg pedig amikor moderálok, akkor magasról szarok rá, hogy kivel és milyen gondod van. Abba is, hogy ez jogos-e vagy nem. Egyszerûen vannak témák, amiket nem kéne, ennyi. Ezt ku.rva jó lenne önérzeteskedés nélkül tudomásul venni.

[markopolo]

Kérdés volt, és ne mondd, hogy nem volt egy releváns darab - végülis a holokauszt-relativizálás/tagadás meg az zsidókkal kapcsolatos ellenérzések nem szoktak kéz a kézben járni, ugye? Nem látom be miért ne lenne jogos. Ráadásul bocs, de ez a tietek nem az a pozíció, amibõl osztani kéne. Én gondolkodtam írás elõtt. Hogy a horogkereszt hogy a búbánatba jön ide, azt meg nem tudom: nyilván félreértettél valamit.

Nem mellesleg pedig amikor moderálok, akkor magasról szarok rá, hogy kivel és milyen gondod van. Abba is, hogy ez jogos-e vagy nem. Egyszerûen vannak témák, amiket nem kéne, ennyi. Ezt ku.rva jó lenne önérzeteskedés nélkül tudomásul venni.

Kikérem magamnak, nem vagyok antiszemita, nem tagadom a holokausztot. Súlyos dologgal vádolsz, még ha nem is nyíltan. Már megint elérkeztünk az "antiszemitizmus" szemantikai csapdájához, ezt szívesen kifejtem neked PM-ben, de ha ezzel a lehetõséggel nem kívánsz élni, akkor ne alacsonyíts le engem.

Nem osztani próbálok, hanem védekezni, és nem hiszem, hogy ez az önérzeteskedés kategóriába esne.

Amikor elõször beírtál, hogy hagyjuk abba, azt lehetett volna kultúráltan is megfogalmazni.