Történelem

[PCBalu]

Tessék, volt pár szavam a filmmel kapcsolatban :)

Mondjuk annyira nem vagyok járatos e eseménynél, de miben térnek el az események a filmben a valóban megtörténtekhez képest?

[erdly]

Na most nem a témához szeretnék írni, csak ez most így eszembe jutott, és leírom. Kíváncsi vagyok, hogy ki ért velem egyet, és ki nem.

Kommunizmus, lehet elegetek van már belõle, nekem még nem.

Soha sem értettem, hogy az emberek miért "büdös komcsiznak" (természetesen nem engem, hanem a másikat, ha nem értenek vele egyet)

Mi a gond a kommunizmussal? Kövezzetek meg, de nekem elméletben egy nagyon jó ideológiát jelent. Kinek nem tetszik az, hogy ha egyenlõség lenne? Egyenlõen részesülnél az anyagi javakból. Meg lenne az a feltétel, hogy normálisan boldogan élj. Nem lenne olyan nagy szegénység, ás gazdagság sem, ezáltal megszûnnének az ellentétek, és a bûnözések nagy része is. Szerintem ez egy tök szimpatikus dolog.

A XX. századi kivitelezés az már egy másik történet, és az szerintem nem kommunizmus volt, hanem egy hatalmi vetélkedõ, a népet kihasználva minden jót ígérve. Nyilván ez az ami nem jó...

A másik dolog az, hogy Utópiát nem lehet teremteni. Olyan nincs, hogy mindenkinek jó legyen, és itt bukik meg az egész kommunizmus elmélete... Vagyis kivitelezhetetlen.

Akik meg "komcsiznak", azok meg nyilván nem tudják a szónak a jelentését. (egyenlõség)

Remélem ebbõl nem az jön le nektek, hogy én egy újabb idióta "komcsi" vagyok...

Ammi anno történt azt én is ugyanúgy elítélem mint bárki más...

[MoonRise]

erdly, szerintem ennyi erõvel akkor dícsérhetnéd a meséket is... de a meséknek ugyebár semmi köze sincs a történelemhez.

A "büdös komcsi" pont azért büdös, mert ki más szeretné az egyenlõséget, mint aki körülbelül csak haszonélvezõje akar lenni. Lásd segélyváró naplopók és társaik. Aki meg esetleg nem politikai trükkökkel gazdagodott meg, hanem tisztességes kemény munkából, tehetségébõl stb, azokat meg megrövidítsük azért mert... így vagy úgy de jobb mint a másik?

Kommunizmusnak ez volt az egyik hátráltató tulajdonsága... ugyebár aki többet akar dolgozni az álljon le, nehogy többet termeljen az átlagnál... Ez kb azt eredményezné, hogy a legalja lenne az átlag és mindenki várna még az iskolában is, hogy Lüki mikor számolja ki az 1+1-et : DD

Azt valóban hibának tartom, hogy a gazdagokat nem szabályozzák attól függetlenül is, hogy milyen módon gazdagodott meg, mert ha csak pang a zsebébe a pénz, akkor ugyebár nem is forog a gazdaságban. Fektesse be olyan dolgokba a pénzt, ami azért akármilyen módon is, de elõsegíti a társadalom fejlõdését.

Bár ilyen téren leginkább a mindenkori értelmiséget tartom felelõsnek a kaki rendszerek miatt. Hiszen ha agya is van a gazdagnak, akkor nem vesznek tíz ferrárit, meg idióta miniszterelnököket sem tûrnének meg a köreikben.

Na kicsit elkanyarodtam : DD De röviden ez a véleményem.

[erdly]

erdly, szerintem ennyi erõvel akkor dícsérhetnéd a meséket is... de a meséknek ugyebár semmi köze sincs a történelemhez.

A "büdös komcsi" pont azért büdös, mert ki más szeretné az egyenlõséget, mint aki körülbelül csak haszonélvezõje akar lenni. Lásd segélyváró naplopók és társaik. Aki meg esetleg nem politikai trükkökkel gazdagodott meg, hanem tisztességes kemény munkából, tehetségébõl stb, azokat meg megrövidítsük azért mert... így vagy úgy de jobb mint a másik?

Kommunizmusnak ez volt az egyik hátráltató tulajdonsága... ugyebár aki többet akar dolgozni az álljon le, nehogy többet termeljen az átlagnál... Ez kb azt eredményezné, hogy a legalja lenne az átlag és mindenki várna még az iskolában is, hogy Lüki mikor számolja ki az 1+1-et : DD

Azt valóban hibának tartom, hogy a gazdagokat nem szabályozzák attól függetlenül is, hogy milyen módon gazdagodott meg, mert ha csak pang a zsebébe a pénz, akkor ugyebár nem is forog a gazdaságban. Fektesse be olyan dolgokba a pénzt, ami azért akármilyen módon is, de elõsegíti a társadalom fejlõdését.

Bár ilyen téren leginkább a mindenkori értelmiséget tartom felelõsnek a kaki rendszerek miatt. Hiszen ha agya is van a gazdagnak, akkor nem vesznek tíz ferrárit, meg idióta miniszterelnököket sem tûrnének meg a köreikben.

Na kicsit elkanyarodtam : DD De röviden ez a véleményem.

Na jó azért azt túlzás, hogy dicsértem, de haszonélvezeti szempontból, kinek nem tetszene?

[Allesbereits]

Na most nem a témához szeretnék írni, csak ez most így eszembe jutott, és leírom. Kíváncsi vagyok, hogy ki ért velem egyet, és ki nem.

Kommunizmus, lehet elegetek van már belõle, nekem még nem.

Soha sem értettem, hogy az emberek miért "büdös komcsiznak" (természetesen nem engem, hanem a másikat, ha nem értenek vele egyet)

Mi a gond a kommunizmussal? Kövezzetek meg, de nekem elméletben egy nagyon jó ideológiát jelent. Kinek nem tetszik az, hogy ha egyenlõség lenne? Egyenlõen részesülnél az anyagi javakból. Meg lenne az a feltétel, hogy normálisan boldogan élj. Nem lenne olyan nagy szegénység, ás gazdagság sem, ezáltal megszûnnének az ellentétek, és a bûnözések nagy része is. Szerintem ez egy tök szimpatikus dolog.

A XX. századi kivitelezés az már egy másik történet, és az szerintem nem kommunizmus volt, hanem egy hatalmi vetélkedõ, a népet kihasználva minden jót ígérve. Nyilván ez az ami nem jó...

A másik dolog az, hogy Utópiát nem lehet teremteni. Olyan nincs, hogy mindenkinek jó legyen, és itt bukik meg az egész kommunizmus elmélete... Vagyis kivitelezhetetlen.

Akik meg "komcsiznak", azok meg nyilván nem tudják a szónak a jelentését. (egyenlõség)

Remélem ebbõl nem az jön le nektek, hogy én egy újabb idióta "komcsi" vagyok...

Ammi anno történt azt én is ugyanúgy elítélem mint bárki más...

Csak ugye a Kommunizmus az megvalósíthatalan :D , arról meg már nem is beszélek hogy mennyi ember írtottak ki a történelem során a kommunisták. A történelem során 100-150 millió embert írtottak ki, vagy ott van a KATINYI mészárlás ahol 35-ezer lengyel tisztet kaszaboltak le az oroszok, meg észak korreában SZTÁLINISTA rendszer van ölik a népet errõl sem beszél senki hogy milyen nyomorúságban élnek ott az emberek, és a kommunizmus áldozatinak száma egyre csak nõl, de errõl nem beszél senki, meg amikor a háború után európa nyakába zúdúlt a vörös terror akkor is elég sok embert nyírtak ki szórakozásbol, pl magyaroszágon a Rákosi rendszer alatt akinek kicsit több földje volt az már KULÁK volt tehát a kommunisták szerint az ellenség meg kell ÖLNI,vagy pl a KÉKVÉRÛ CSALÁDOK AZ AZ A NEMESI CSALÁDOKAT is elõszeretettel írtották a kommmunisták, vitték õket recskre stb munkatáborokba, vagy 1956 amikor a forradalom volt akkor jó néhány magyart nyírtak ki mert a magyarok felkeltek elnyomóik ellen, de ugye az oroszok nem csak európába igáztak le mindent, a finneket is leigázták amikor sztálin kitalálta hogy a finneknél van egy orosz terület ami persze nem volt igaz, a szovjetúnió (tanácsköztársaság) megint csak sosem létezett csak a leigázott kisebb országokból állt össze.

[MoonRise]

Na jó azért azt túlzás, hogy dicsértem, de haszonélvezeti szempontból, kinek nem tetszene?

Mindenkinek, aki nem akar egy házban megrohadni, hanem szeretne családot alapítani, gyerekeket nevelni és még nyaranta lemenni a tengerpartra és hétvégenként kirándulni. : D Szal szerintem minden egészséges embernek. Nincs az az ember, aki azért dolgozna, hogy eltartsa mások seggét, amikor esetleg nem is nyomorékokról beszélünk, hanem teljesen egészséges dolgozni tudó, de nem akaró egyénekrõl.

Akármilyen álomvilágot alkotsz, az egyenlõségben a legbénább teljesen lehúzná a társadalmat. Meg igényektõl is függ... most ha mindenki ugyanannyi fizetést kapna, akkor egyik ember bent ülne a szobájába és WoWozna, a másik meg próbálná fenntartani a családot.... A két dolog nem egy pénzkategória.

De ha csak idõt szánnál arra, hogy magadba átgondold ezt az egészet, akkor nem kellene ilyen kérdésekre válaszolnom. Szerintem nyilvánvaló, hogy a legtisztességesebb világban sem állna meg a kommunizmus.

Minden ember más.

[Lloth]

Hm, ideológiai szempontból nem rossz a kommunizmus, meg a demokrácia sem, csak, ahogy leírták alább, az elméletet a gyakorlatba nem lehet átültetni, mert emberek vagyunk, gyarlók, esendõk.

Az erõltetett egyenlõséggel nem értek egyet én sem, inkább egy olyan - szintén idealista - rendszert látnék jónak, ahol tényleg mindenki a befektetett munka arányában jut pénzhez, és nem az határozza meg a jövedelmed, hogy jó családba születsz-e, vagy eléggé gátlástalan vagy-e ahhoz, hogy elvedd / kicsikard a másiktól a pénzt. De hát, ez megint csak nem emberekre tervezett dolog, mert gyarlók, és esendõk vagyunk mind - ideológiától függetlenül.

[Stauffenberg]

Mondjuk annyira nem vagyok járatos e eseménynél, de miben térnek el az események a filmben a valóban megtörténtekhez képest?

Például, hogy Claus a bátyja útján jutott be az ellenállásba (csak az õ ajánlásával tudott bejutni, érthetõ módon, hiszen nem vettek be akárkit a Gestapotól való félelem miatt). Bár jobban, mondva ez nem szerepelt a filmben, nem tudni miért nem, azért mert a készítõk nem voltak vele tisztában és ezért hagyták ki, vagy mert lényegtelen információnak tartották, minden esetre úgy jön le a filmbõl, hogy az egyik tábornok vitte be az egyik gyûlésre.

De ott van még az is, hogy az egyik karját majdnem könyékig elvesztette, nem csak a kézfejét, meg a merényletnél is volt egy apró bibi, miszerint a bomba felrobbanásának pillanatában már az autóban ült és percekig várakozott arra, hogy felrobbanjon végre a bomba (a pontatlan idõzítõ miatt nem tudták kiszámítani mikor fog pontosan robbanni). De látványosabb volt, hogy az épületbõl kisétálva már robbant is a bomba... Holleywood...

Tényleg csak apróságok, max a magam fajta embereknek tûnik fel, de emiatt még nem akartam lehúzni a filmet, mert valóban nem sikerült rosszul, kellemes csalódás volt.

Na jó azért azt túlzás, hogy dicsértem, de haszonélvezeti szempontból, kinek nem tetszene?

Senkinek sem. Pofon egyszerû a magyarázat:

Vannak munkák amik kevésbé megterhelõek, és vannak amik igen, és még veszélyesek is. Szépen is nézne ki, ha egy varrónõ ugyan annyit keresne, mint egy terrorelhárító rendõr vagy egy atomreaktorban dolgozó mérnök. Nem csak a fizetés egyenlõ szétosztása a lényege a kommunizmusnak, hanem az életszínvonalé, és itt megint ütközés történne, ha egy takarítónõ olyan életszínvonalon élne mint egy építészmérnök.

Nem tudom olvastad-e az 1984-et, de ott is az államforma szocializmus, ponosabban angszoc (angol szocializmus) ami kisebb nagyobb változtatásokkal olyan mint a Sztálinista kommunizmus, az egyenlõséget csak úgy lehet biztosítani, ha mindenkit egyenlõen Alacsony életszínvonalon tartanak. Nem lehet mindenkit magas életszínvonalon tartani, ez lehetetlen, nincs rá sem gazdasági, sem politikai kapacitás, azonban ahhoz, hogy mindenkit egyformán alacsony életszínvonalon "tenyésszenek" már megvan a lehetõség, a felesleget pedig el kell pusztítani.

Papíron minden ideológia nagyon jónak tûnik, sõt nem csak annak tûnik, de megvalósítani csak nagyon keveset lehet, azt sem maradéktalanul (épp úgy mint a demokráciát sem lehet pont úgy megvalósítani, ahogy annak az alapjait lefektették a mediterrán térségben élõk évezredekkel ezelõtt, pedig milyen jól is hangzik mikor a római jogról beszél valaki).

[erdly]

De ha csak idõt szánnál arra, hogy magadba átgondold ezt az egészet, akkor nem kellene ilyen kérdésekre válaszolnom. Szerintem nyilvánvaló, hogy a legtisztességesebb világban sem állna meg a kommunizmus.

Minden ember más.

Én ezt tudom, meg értem is. Ugyan ezt én is leírtam, amit ti leírtatok.

Csak nekem azzal van a bajom, hogy sokan úgy használnak olyan szavakat, amiről fingjuk sincs mit jelent...

Mint mondtam, elméletben jelent egy jó ideológiát, (nem gyakorlatban) ami azért sokkal több embernek tetszene, mint pl. a liberalizmus, vagy bármelyik más.

Nyilván ez a szegényebb emberek ideológiája. Nekik nyilván tetszik, mert ők valamiért nem szeretnek dolgozni, se tanulni... Az rendben van, hogy valakinek még esélye sincs, a jobb életre, de az nem Magyarországon van.

[Flame_of_Aiur]

Hm, ideológiai szempontból nem rossz a kommunizmus, meg a demokrácia sem, csak, ahogy leírták alább, az elméletet a gyakorlatba nem lehet átültetni, mert emberek vagyunk, gyarlók, esendõk.

Az erõltetett egyenlõséggel nem értek egyet én sem, inkább egy olyan - szintén idealista - rendszert látnék jónak, ahol tényleg mindenki a befektetett munka arányában jut pénzhez, és nem az határozza meg a jövedelmed, hogy jó családba születsz-e, vagy eléggé gátlástalan vagy-e ahhoz, hogy elvedd / kicsikard a másiktól a pénzt. De hát, ez megint csak nem emberekre tervezett dolog, mert gyarlók, és esendõk vagyunk mind - ideológiától függetlenül.

Elsõ körben máris probléma, hogy a kommunizmus egy gazdasági és társadalomszervezési modell, a demokrácia meg egy hatalomgyakorlási forma. Ez utóbbit is ezerféleképpen meg lehet valósítani. Még egy kommunista alapú önkényuralmi rendszernek is lehetnek demokratikus színi kellékei, nem nagy kunszt. Húsz pribéket beszórhatok tíz csatornára, hogy szajkózza, h "demokrácia van" és kész. Sõt, ezeknek akár adhatok szerepet is. Létezhetnek párhuzamosan. No persze ez sosem lesz egy fejünkben lévõ ideális demokráciaképpel egyezõ, de ugyan hol az?

A teljes (tehát vagyonilag, fogyasztásailag is számított) egyenlõséget meg ember nincs, aki komolyan tudná venni. Nem is gondolom, hogy valaki komoly képpel akart volna ezért tenni... egyenlõségre a törvény elõtt van szükség, valamint pár alapvetõ és elidegeníthetetlen jog tekintetében. Legyen ilyen az élet, a méltóság, stb. (szokásosak) illetve még az elegendõ mennyiségû és minõségû étel valamint az élhetõ lakhely. Ami ezek felett van, az már múljon az emberen. Ezek felett aláírom az egyenlõtlenséget.

Papíron minden ideológia nagyon jónak tûnik, sõt nem csak annak tûnik, de megvalósítani csak nagyon keveset lehet, azt sem maradéktalanul (épp úgy mint a demokráciát sem lehet pont úgy megvalósítani, ahogy annak az alapjait lefektették a mediterrán térségben élõk évezredekkel ezelõtt, pedig milyen jól is hangzik mikor a római jogról beszél valaki).

Papíron minden jónak tûnik? Hááát, nem tudom. A pszcihopata mûködésû ideológiáktól leírva is borsódzik a hátam, lásd pl. a század eleji és a század végi fasizmusok.

De amúgy egyetértek. Pont ezért nem valami egységes, mindenre kiterjedõ elmélet meg hasonló légvárak kellenek mindenféle fingfûrészelõ bölcsészektõl meg fizetett okoskodóktól. Hanem az emberek nagy többségének fejében lévõ alapelveknek kéne eljutni valahova. Élni és élni hagyni, kiállni az érdekeinkért, nem feladni az önrendelkezést, legyõzni a kognitív fösvénységet, feladni a mesterségesen ránk erõltetett identitásokat és az ebbõl eredõ mesterséges megosztottságot. Utána hogy mi legyen mondjuk az elkövetkezendõ 50 év energetikai politikája, azon majd elvitatkozunk, de bizonyosan lesz megoldás. Amíg viszont ez nincs meg, addig esélyünk sincs még a jó kérdéseket sem feltenni, nem hogy jó válaszokat adni azokra.

[Stauffenberg]

/Bejelentés

A topik címét és alcímét megváltoztattam a korábban tárgyaltra, így már a jelen téma is megvitatható és már csak nyomokban tartalmaz offot.

/Bejelentés vége

[Stauffenberg]

Elsõ körben máris probléma, hogy a kommunizmus egy gazdasági és társadalomszervezési modell, a demokrácia meg egy hatalomgyakorlási forma. Ez utóbbit is ezerféleképpen meg lehet valósítani. Még egy kommunista alapú önkényuralmi rendszernek is lehetnek demokratikus színi kellékei, nem nagy kunszt. Húsz pribéket beszórhatok tíz csatornára, hogy szajkózza, h "demokrácia van" és kész. Sõt, ezeknek akár adhatok szerepet is. Létezhetnek párhuzamosan. No persze ez sosem lesz egy fejünkben lévõ ideális demokráciaképpel egyezõ, de ugyan hol az?

A teljes (tehát vagyonilag, fogyasztásailag is számított) egyenlõséget meg ember nincs, aki komolyan tudná venni. Nem is gondolom, hogy valaki komoly képpel akart volna ezért tenni... egyenlõségre a törvény elõtt van szükség, valamint pár alapvetõ és elidegeníthetetlen jog tekintetében. Legyen ilyen az élet, a méltóság, stb. (szokásosak) illetve még az elegendõ mennyiségû és minõségû étel valamint az élhetõ lakhely. Ami ezek felett van, az már múljon az emberen. Ezek felett aláírom az egyenlõtlenséget.

Papíron minden jónak tûnik? Hááát, nem tudom. A pszcihopata mûködésû ideológiáktól leírva is borsódzik a hátam, lásd pl. a század eleji és a század végi fasizmusok.

De amúgy egyetértek. Pont ezért nem valami egységes, mindenre kiterjedõ elmélet meg hasonló légvárak kellenek mindenféle fingfûrészelõ bölcsészektõl meg fizetett okoskodóktól. Hanem az emberek nagy többségének fejében lévõ alapelveknek kéne eljutni valahova. Élni és élni hagyni, kiállni az érdekeinkért, nem feladni az önrendelkezést, legyõzni a kognitív fösvénységet, feladni a mesterségesen ránk erõltetett identitásokat és az ebbõl eredõ mesterséges megosztottságot. Utána hogy mi legyen mondjuk az elkövetkezendõ 50 év energetikai politikája, azon majd elvitatkozunk, de bizonyosan lesz megoldás. Amíg viszont ez nincs meg, addig esélyünk sincs még a jó kérdéseket sem feltenni, nem hogy jó válaszokat adni azokra.

Ezekre most itt nem reagálnék, ez már kevésbé kapcsolódik a történelemhez, de jegyezzük fel valahova az utóbbi 1-2 postot, Antipolon még megtárgyalhatjuk.

[Maledict]

Csak ugye a Kommunizmus az megvalósíthatalan :D , arról meg már nem is beszélek hogy mennyi ember írtottak ki a történelem során a kommunisták. A történelem során 100-150 millió embert írtottak ki, vagy ott van a KATINYI mészárlás ahol 35-ezer lengyel tisztet kaszaboltak le az oroszok, meg észak korreában SZTÁLINISTA rendszer van ölik a népet errõl sem beszél senki hogy milyen nyomorúságban élnek ott az emberek, és a kommunizmus áldozatinak száma egyre csak nõl, de errõl nem beszél senki, meg amikor a háború után európa nyakába zúdúlt a vörös terror akkor is elég sok embert nyírtak ki szórakozásbol, pl magyaroszágon a Rákosi rendszer alatt akinek kicsit több földje volt az már KULÁK volt tehát a kommunisták szerint az ellenség meg kell ÖLNI,vagy pl a KÉKVÉRÛ CSALÁDOK AZ AZ A NEMESI CSALÁDOKAT is elõszeretettel írtották a kommmunisták, vitték õket recskre stb munkatáborokba, vagy 1956 amikor a forradalom volt akkor jó néhány magyart nyírtak ki mert a magyarok felkeltek elnyomóik ellen, de ugye az oroszok nem csak európába igáztak le mindent, a finneket is leigázták amikor sztálin kitalálta hogy a finneknél van egy orosz terület ami persze nem volt igaz, a szovjetúnió (tanácsköztársaság) megint csak sosem létezett csak a leigázott kisebb országokból állt össze.

A kommunizmus megvalósítható bár nem éppen úgy sikerült ahogy azt Marxék elképzelték... de megvalósult. Az utópia az amit nem lehet megvalósítani. A tökéletes társadalom szép gondolat csak ott bukik az egész hogy a tökéletesség relatív vagyis ha úgy vesszük minden emberre kiterjedõ tökéletesség NEM LÉTEZIK. Nincs olyan hogy mindenkinek jó csak akkor ha a társadalom egészét 100%-ban egyforma egyedek alkotják :P Ha ezt már írta volna valaki akkor bocsánat csak lusta voltam visszaolvasni.

[Stauffenberg]

A kommunizmus megvalósítható bár nem éppen úgy sikerült ahogy azt Marxék elképzelték... de megvalósult. Az utópia az amit nem lehet megvalósítani. A tökéletes társadalom szép gondolat csak ott bukik az egész hogy a tökéletesség relatív vagyis ha úgy vesszük minden emberre kiterjedõ tökéletesség NEM LÉTEZIK. Nincs olyan hogy mindenkinek jó csak akkor ha a társadalom egészét 100%-ban egyforma egyedek alkotják :P Ha ezt már írta volna valaki akkor bocsánat csak lusta voltam visszaolvasni.

Az utópia megvalósítható, jobban mondva az egyik fajtája, amit negatív utópiának (disztópiának) hívunk. Láttunk erre már nem is egy példát a történelem során. Ahol legerõteljesebben megvalósult az Észak-Korea, az egyetlen olyan ország ami valóban teljesen megegyezik az Orwell által festett disztópikus képpel, még a gazdaságuk is ugyan úgy mûködik, pár apró momentumot leszámítva, a tömegek befolyásolására szinte azonos eszközöket vetnek be, az utazás is ugyan olyan szabályokhoz kötött, és szinte nincs is olyan dolog a könyvben ami itt másképpen mûködne (telekép csak azért nincs minden "lakásban", mert ez technikailag még akadályokba ütközik).

Egyébként magadat cáfoltad meg az elsõ, és második mondatoddal. Két egymással szemben álló dolgot állítasz. Elõször azt mondod, hogy a kommunizmus megvalósítható, a következõ mondatodban pedig azt mondod, hogy az utópia nem valósítható meg.

Ajánlom, hogy elõször olvasd el Marx és Engels irományait, mielõtt ilyeneket kijelentesz (legalább is a Tõkét, bár három vaskos kötet, de létezik egy "60 perces" könyvsorozat aminek egyik könyvében kivonatolva megtalálható a Marxizmus mint olyan). A Marxizmus legfontosabb feltevése az õskommuna, az õsutópia elérése. Tehát nem titkolt szándéka a kommunizmusnak az abszolút utópia létrehozása, így a kommunizmus maga lenne az utópia.

[Maledict]

Maga a kommunizmus szerintem csak az út az utópia felé. A kommunizmus életképes úgy is hogy nem éri el a tökéletességet az utópiát. Az utópia meg csak egy szép elképzelés de semmi több. Aki hisz a tökéletes társadalom megvalósításában az csak önmagát áltatja. A disztópia megvalósítható de az meg ahogy te is írtad az antiutópia. A felsorolt könyvekhez meg sajnos nem volt még szerencsém az információkat Marxék elveiről innen-onnan szedtem össze és elég sok rész volt amit szó szerint emeltek ki a könyveiből. Mert nem nagyon találtam sehol a műveit.

[Stauffenberg]

Maga a kommunizmus szerintem csak az út az utópia felé. A kommunizmus életképes úgy is hogy nem éri el a tökéletességet az utópiát. Az utópia meg csak egy szép elképzelés de semmi több. Aki hisz a tökéletes társadalom megvalósításában az csak önmagát áltatja. A disztópia megvalósítható de az meg ahogy te is írtad az antiutópia. A felsorolt könyvekhez meg sajnos nem volt még szerencsém az információkat Marxék elveirõl innen-onnan szedtem össze és elég sok rész volt amit szó szerint emeltek ki a könyveibõl. Mert nem nagyon találtam sehol a mûveit.

Pont te mondtad, ki a kulcsszót: Szerinted.

De attól mert te így gondolod, a kommunizmus még nem az ami szerinted az. A kommunizmus az az ideológia aminek alapjait Marx és Engels öntötte formába, és õk bizony leírták, ott áll feketén fehéren az életmûvüknek számító "A tõke. A politikai gazdaságtan bírálata." címû 3 kötetes mûvükben, hogy a kommunizmus nem más mint maga az utópia amely az õskommuna elvén szintezõdik (pontosabban szólva nem szintezõdik, nincsenek szintek).

[Maledict]

Pont te mondtad, ki a kulcsszót: Szerinted.

De attól mert te így gondolod, a kommunizmus még nem az ami szerinted az. A kommunizmus az az ideológia aminek alapjait Marx és Engels öntötte formába, és õk bizony leírták, ott áll feketén fehéren az életmûvüknek számító "A tõke. A politikai gazdaságtan bírálata." címû 3 kötetes mûvükben, hogy a kommunizmus nem más mint maga az utópia amely az õskommuna elvén szintezõdik (pontosabban szólva nem szintezõdik, nincsenek szintek).

Jó de tudomásom szerint az utópia a tökéletes vagy tökéleteshez közeli társadalmat jelöli. Na már most a kommunizmus ettõl nem kicsit van messze. Az hogy elméletben tökéletes az egy dolog de hogy gyakorlatban meg sem közelítette az meg egy másik :P

[PCBalu]

Jó de tudomásom szerint az utópia a tökéletes vagy tökéleteshez közeli társadalmat jelöli. Na már most a kommunizmus ettõl nem kicsit van messze. Az hogy elméletben tökéletes az egy dolog de hogy gyakorlatban meg sem közelítette az meg egy másik :P

Igen, és az utópia azt is jelenti, hogy az adott korban megvalósíthatatlannak tûnik. Tehát maga a kommunizmus elve tökéletes, csak épp sohasem fog megvalósulni. Prózai okok miatt, egyrészt az emberek alaptulajdonságai már gátat szabnak az olyan álmoknak, hogy egyenlõség, egyenlõ arányú munkamegosztás, vagyontalanság...

Az utópia felé egyébként is több út van, nem csak a kommunizmus.

[erdly]

Az utópia felé egyébként is több út van, nem csak a kommunizmus.

Többek között a Führer is utópiát próbált teremteni...

[Stauffenberg]

Jó de tudomásom szerint az utópia a tökéletes vagy tökéleteshez közeli társadalmat jelöli. Na már most a kommunizmus ettõl nem kicsit van messze. Az hogy elméletben tökéletes az egy dolog de hogy gyakorlatban meg sem közelítette az meg egy másik :P

De mi a kommunizmusról beszéltünk mint fogalomról nemde? És nem a hozzá kapcsolható politikai rendszerekrõl, így a tökéletesség szó már eleve szerepel a kommunizmus szó definíciójában. Persze értem én, hogy a gyakorlatban ez nem tud megvalósulni, nem kell ezt magyaráznod, ismerem a 20. század történelmét.

Egyébként ez is nézõpont kérdése, hogy kinek mi a tökéletes. Mert itt van egy ideológia (szigorúan politika mentes értelemben véve), ami papíron az egyenlõséget, az igazságosságot és a tökéletes harmóniában való együtt élést igyekszik leírni. Marx úgy írja le a megvalósuláshoz vezetõ utat, hogy elõbb az internacionalé alakul meg, ezt követné a "forradalom" (nem összetévesztendõ az orosz vagy kubai forradalommal) mely során felmorzsolódnának az osztályharcok, így maguk a társadalmi tagozódások is eltûnnének, megteremtve az egyenlõséget. A legvégsõ felvonás pedig az õsutópia megszületése lenne. Ezt õ úgy vizionálta, mint egy olyan földi paradicsomot, ahol mindenki egyenlõ, dolgozni nem kell, csak élvezni a felhõtlenül boldog életet, mindenki very fuckin happy és csupa móka és kacagás az élet.

Személyes vélemény következik: Ha meg lehetne valósítani ezt akkor sem kéne nekem! Egészen egyszerû oka van ennek. Ahhoz, hogy ez megvalósuljon az emberi jellemet teljesen le kell csupaszítani az állati ösztönök szintjére, és ami számomra a legfontosabb, hogy eltûnnének a motivációs tényezõk, ami nekem mondjuk fontos szerepet játszik az életemben. Semmi sem motiválná az embereket, hogy igyekezzenek valamit elérni. Nem lennének mûvészek, tanult és mûvelt vagy magasan kvalifikált emberek, mert semmi sem motiválná õket hogy ezt elérjék, még a saját személyes vágyuk sem arra, hogy kitûnjenek a tehetségükkel a tömegbõl, mert mindenki úgy is rendre pont ugyan annyira egyenlõ.

A növények szintjén való vegetálás nem az én stílusom, persze tudnék számos emberre mutogatni akiknek ez az álmok netovábbja, ha tehetné, még a mátrixra is ráköttetné magát, de ez tõlem távol áll.

Ja és ha lehet most már zárjuk le a kommunizmus témát, még akkor is ha nem politikai értelemben tárgyaljuk. Lépjünk tovább. Aki meg akarja érteni az eredeti kommunizmus mûködését az olvassa Marx és Engels mûveit. Részemrõl itt kiszálltam a témából.

Többek között a Führer is utópiát próbált teremteni...

Kifejthetnéd ezt a hozzászólást, kíváncsi vagyok, hogy menni fog-e a szabályzat megsértése nélkül. Szóval óvatosan az ilyen kijelentésekkel. Köszönöm!

ui: az utópia nem összetévesztendõ egyes politikai irányzatokkal, csak, hogy tisztában legyünk a fogalmakkal.

[Maledict]

Na akkor javaslatom az új témára: háborús bûnök a II. világháború alatt és az elkövetkezendõ 20-30 évben.

[jardo]

az utópia nem összetévesztendõ egyes politikai irányzatokkal, csak, hogy tisztában legyünk a fogalmakkal.

anélkül h a hsz-em bármilyen módon is kapcsolódna a kommunizmushoz, illetve bármilyen politikai irányzathoz, megjegyezném, h a valóságban többen is próbáltak létrehozni utópikus "társadalmakat", pontosabban fogalmazva közösségeket (pl. angliában, az usa-ban, stb.), és mindegyik életképtelennek bizonyult. ilyen formán bármilyen ideológiai/politikai irányzat/stb. (legyen az akár a kommunizmus, akár rousseau, stb.), amely utópia megteremtését tûzi ki célul, több mint valószínû h kudarcra van ítélve.

az embernek természetébõl fakad h mindig többet és többet akar. ha pedig neki több van, akkor mégtöbbet...

[Stauffenberg]

Na akkor javaslatom az új témára: háborús bûnök a II. világháború alatt és az elkövetkezendõ 20-30 évben.

Én meg azt mondom, hogy ez a téma kezd már kicsit unalmas lenni. Ahányszor elõkerült (többször mint kellett volna) flémelésbe és a szabályzat folyamatos áthágásába fulladt az egész. Persze nem tilthatom meg, mehet a téma, de csak addig amíg nem sérti a szabályzatot és tudtok értelmesen beszélgetni errõl a témáról.

De akkor már egy konkrét eseményt is nevezzünk meg:

Drezda bombázása

(Csak hogy ne megint a nácikról, meg a holokausztról legyen már megint szó).

anélkül h a hsz-em bármilyen módon is kapcsolódna a kommunizmushoz, illetve bármilyen politikai irányzathoz, megjegyezném, h a valóságban többen is próbáltak létrehozni utópikus "társadalmakat", pontosabban fogalmazva közösségeket (pl. angliában, az usa-ban, stb.), és mindegyik életképtelennek bizonyult. ilyen formán bármilyen ideológiai/politikai irányzat/stb. (legyen az akár a kommunizmus, akár rousseau, stb.), amely utópia megteremtését tûzi ki célul, több mint valószínû h kudarcra van ítélve.

az embernek természetébõl fakad h mindig többet és többet akar. ha pedig neki több van, akkor mégtöbbet...

Leírtam én magam is, hogy megvalósíthatatlan, tehát nyugi, én is tisztában vagyok ezzel. Na de most már tényleg adjuk át magunkat az új témának, hagyjuk Marxot meg az utópiákat.

[jardo]

Én meg azt mondom, hogy ez a téma kezd már kicsit unalmas lenni. Ahányszor elõkerült (többször mint kellett volna) flémelésbe és a szabályzat folyamatos áthágásába fulladt az egész. Persze nem tilthatom meg, mehet a téma, de csak addig amíg nem sérti a szabályzatot és tudtok értelmesen beszélgetni errõl a témáról.

De akkor már egy konkrét eseményt is nevezzünk meg:

Drezda bombázása

(Csak hogy ne megint a nácikról, meg a holokausztról legyen már megint szó).

igen, ez egy érdekes aspektusa a "háborús Bûnök" kategóriának, bár kétségtelen, az efféle cselekményeket énis ide sorolom. szvsz egyértelmû h mi volt a cél: a civil lakosság megtörése, ezáltal a nácik tömegbázisának és támogatottságának csökkentése. (gondoljunk csak hirosimára és nagaszakira: nyilván nem az volt a cél h több tízezer ártatlan embert elpusztítsanak.) az ilyen és ehhez hasonló események nem ritkák sem a modern háborúkban, sem pedig a korábbi idõkben - bár az más kérdés h ezek erkölcsisége igencsak megkérdõjelezhetõ

amúgy ebben is egyetértek veled: hiba a nácikat egyszerûen ördöginek, gonosznak, stb. nevezni. ez a kollektív bûnösség, ami sztem szintén elítélendõ dolog. a németek közt is voltak olyan emberek, nem is kevesen, akik mondhatni "rosszkor voltak rossz helyen"

Leírtam én magam is, hogy megvalósíthatatlan, tehát nyugi, én is tisztában vagyok ezzel. Na de most már tényleg adjuk át magunkat az új témának, hagyjuk Marxot meg az utópiákat.

nem is konkrétan neked ment a hsz, bocsi h pont téged idéztelek be :)

[Stauffenberg]

igen, ez egy érdekes aspektusa a "háborús Bûnök" kategóriának, bár kétségtelen, az efféle cselekményeket énis ide sorolom. szvsz egyértelmû h mi volt a cél: a civil lakosság megtörése, ezáltal a nácik tömegbázisának és támogatottságának csökkentése. (gondoljunk csak hirosimára és nagaszakira: nyilván nem az volt a cél h több tízezer ártatlan embert elpusztítsanak.) az ilyen és ehhez hasonló események nem ritkák sem a modern háborúkban, sem pedig a korábbi idõkben - bár az más kérdés h ezek erkölcsisége igencsak megkérdõjelezhetõ

amúgy ebben is egyetértek veled: hiba a nácikat egyszerûen ördöginek, gonosznak, stb. nevezni. ez a kollektív bûnösség, ami sztem szintén elítélendõ dolog. a németek közt is voltak olyan emberek, nem is kevesen, akik mondhatni "rosszkor voltak rossz helyen"

Értelmetlen mészárlás volt, nem pedig taktikai manõver. A Brit napilapok címoldalon hozták le: "Bosszút álltunk Londonért!". Csak úgy összehasonlítás képpen:

- Londonban a civil áldozatok száma 17 ezer fõ volt 1940 és 1942 között

- Drezdában csak ez alatt az egyetlen bombázás alatt több mint 100 ezer (!) fõ halt meg (egyes becslések szerint 135 ezer fõ).

Az USAF és a RAF céljai a bombázásokat illetõen egyértelmûek voltak, ezt már jóval az elsõ bombázások elõtt lefektették:

- Ipari létesítmények semlegesítése, megbénítása

- Katonai létesítmények semlegesítése, megbénítása

- Infrastruktúra semlegesítése, megbénítása

- Utánpótlási vonalak semlegesítése, megbénítása

- Légtér uralma

- Szárazföldi haderõ támogatása

- Civil lakosság megkímélése, amennyire csak lehetséges

Ehhez többé kevésbé tartották is magukat. Olyan esetben mikor egy gyár a város határában van, és a városra is hullanak bombák nem lehet terror bombázásként hivatkozni, pedig Göbbels tett róla, hogy a lakosság így vélekedjen róla.

De mikor egy stratégiailag jelentéktelen városra gyújtóbombákat dobnak, ráadásul olyan mennyiségben ami majdnem 24 órára egyetlen nagy forró tûzgolyóvá változtat egy egész várost és elhamvaszt 100 ezer embert az már közel sem illik bele az angolszász légierõ által lefektetett hadmûveleti célokba. 14 órán keresztül hullottak a bombák a városra és összesen több mint ezer repülõgép vett részt az akcióban, miközben már a felderítés is jelentette a légierõ felé, hogy a város légterében csak enyhe légelhárítási tevékenységre lehet számítani. Az ilyen erõs túlerõ ellen teljesen védtelen városra összesen 3749 tonna bomba hullott, a tüzeket oltani próbáló tûzoltókat pedig mélyrepülésben bombázták.

Ez kb. olyan mintha megkötöznél valakit és 20 tonna TNT-re ültetnéd, majd a levegõbe repítenéd. Értelmetlen mészárlás, mely jogosan nevezhetõ háborús bûntettnek, ennek ellenére a támadást kiagyaló tiszteket sohasem vonták felelõsségre, sõt, odahaza hõsként ünnepelték õket.

Ezen nincs mit megkérdõjelezni, egyértelmûen elítélendõ az ha egy háborúban közvetlenül a civil lakosság ellen irányul a terror.