Fizika

[3nyc3n]

Feynman minden uton halado pontszeru foton elkepzeleseben egy trivialis hiba van,

Nem is az, hogy minden uton halad a foton. Bar abszurd gondolat, ennek ellenere a vilag lehetne ilyen is,

De nem ez a hiba. Ha a foton pontszeru, es minden utvonalon haladna, akkor egy elnyelodesi pontra nem egy idoben erkezne, Ahova hosszabb uton erkezett, oda kesve erkezne. Ez a keses akkora is lehet, hogy a pontszeru foton semmikepp nem interferalhatna a "masikkal".

Dehat az egyenletek sem "pontok interferenciajat" irjak le, hanem hullamok interferenciajat pont ugy, ahogy azt klasszikus hetkoznapi esetben is felirnank.Az egyetlen kulombseg, hogy itt a reszecskeszam extrem ritka is lehet, ami viszont mar idegen szamunkra. De mint irtam, valojaban a vakuumban az igazi "reszecskeszam" mindig nagy, pont mint peldaul a viz hullamzasanal. Csak epp mi nem latjuk az osszes reszecsket, csak azokat, amelyek energiat kepviselnek.

Ez okozza a kvantummechanika furcsasagait. Az eter nem csak a relativitasra ad szemleletes valaszokat, hanem a kvantumfizikara is.

amit eddig még nem tudtunk kimutatni; a graviton? Nem tudom, hogy most miben higgyek. biggrin.gif Mert ameddig nincs bebizonyítva a létezése, addig nem biztos, hogy tényleg hordozza valami részecske. De majd nemsokára kiderül, ha õsztõl beindul a CERN. Ha beindul...

A CERN a Higgs bozont keresi. Ezekben a kiserletekben a kvantumgravitacios hatasok elhagyagolhatoan kicsik.

A graviton keresese egy mas tema.

"Unambiguous detection of individual gravitons, though not prohibited by any fundamental law, is impossible with any physically reasonable detector.[8] The reason is simply the extremely low cross section for the interaction of gravitons with matter. For example, a detector the mass of Jupiter with 100% efficiency, placed in close orbit around a neutron star, would only be expected to observe one graviton every 10 years, even under the most favorable conditions. It would be impossible to discriminate these events from the background of neutrinos, and it would be impossible to shield the neutrinos without the shielding material collapsing into a black hole.[8]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

Emiatt nincs is esely a jelenlegi technologiaval megtalalni.

De gravitacios hullamok vadaszata folyik. De ennek nincs sok koze a gravitonhoz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

Ha a gravitacio hasonloan mukodik, mint ahogy azt lentebb felvazoltam, akkor a gravitacio "latszolag" kvantalt lesz. Mert mi az, hogy kvantalt?

Nem folyamatos a gyorsulas, hanem az energiat diszket darabokba kapja az anyag. A hur-cipofuzo modellnel pontosan ez tortenik, annak ellenere, hogy a ter "toresmutatoja" folytonosan valtozhat, ahogy azt Einstein egyenlete leirja. Hiszen a kvarkokat osszekoto gluon-cipofuzo periodikusan feszul meg, aminek a kovetkezmenye az, hogy a mezon csak ekkor gyorsul a Fold fele. Olyan, mintha a gravitacios energiat a Fold felol diszkret adagokban kapna. Pedig lathato a modellben, hogy ez nem igy van. Ezzeket az adagokat a mezon fenyszeru belso periodikus mozgasa hozza letre.

/most azert rendesen elgondolkodok azon is, hogy a fenynel is lehet hogy ez tortenik? xd/

[cHiPa]

Kellene egy bator ember, aki belekot valamibe/sokmindenbe/, abbol amit irtam, mert igy nem lesz mirol irnom, es kihal a topik.

3nyc3n, ha olvasgattad a topik korábbi oldalait, észrevehetted, hogy nem egészen van egy szinten a mi tudásunk a tieddel:D itt a többség még meg se kezdte az egyetemet, úgyhogy szerintem kevés az esélye, hogy kimerítõ kritikát kapjál. Én pl. még mindig az elsõ kommentjeiddel/linkjeiddel vagyok elfoglalva, lesz egy idõ, mire átböngészem magam rajta =)

de hurrá, végre van valakink, aki tudja a dolgokat:D

Szerintem komolyan érdekel mindenkit, puszta kíváncsiságból, hogy mit végeztél, mit csinálsz most.

[3nyc3n]

Ne fogadj el semmit kritika nelkul abbol amit irtam.

Bar a relativitas szamitasokkal alatamasztott, es szerintem erthetoen van korulirva. Az a baj, hogy meg senki nem mondta, hogy erti. xd

A tobbi az en vilagkepem most, 13 evi ismeretnyujtes utan. A vegzettseg nem szamit. Sot a fizikaban az se igazan, hogy ki milyen hires. Sok teves elmelet volt eddig, es sokan sokmindenben tevedtek. Nyilvan, meg most is inkabb csak talalgat mindenki.

Teller az egyik legnagyobb fizikus volt.

http://www.lilli.hu/news/news/60/teller-ed...taselmelet.html

Ebben a videoban a gyorsulast emliti, ami SZERINTE fontos szerepet jatszik a relativitasban. Pedig az egyenletekben nem szerepel gyorsulas. Sot, egy masik csillagra ugy is el lehet jutni, hogy nem a Fold felszinerol indul az urhajo, hanem mar mozgasban van, es csak elmegy mellette majdnem fenysebesseggel. Nyilvan a relativitas ekkor is igaz lesz, az urhajo sajatidejeben merve sokkal kevesebb ido kell a masik csillag eleresehez, mint a Foldi orak szerint.

De szamara ez valamifele magyarazatot adott a nyitott kerdesekre.

Biztos nem sertodne meg most, mert o is az igazsagot kereste.

Az orak lasabb jarasanak az oka csak es kizarolag a sebesseg./meg a gravitacio, de most nem errol van szo./

Ezert fontosak a kepletek a fizikaban. ezert szoktak mondani, hogy a fizika nyelve a matek, mert ott minden sokkal egyertelmubb.

hogy nem egészen van egy szinten a mi tudásunk a tieddel:D

Amit itt eloadtam nem valamifele tudas, hanem egy vilagkep. Az en vilagkepem, ami meg valtozni fog, hiszen biztos tevedek nehany dologba. /remelem csak nehanyban xd/

A tudas az az egyenletekben van felhalmozva.

[3nyc3n]

Az oktatott fizika kell, hiszen az eddig felgyult informaciot adja tovabb,

De van ennek egy hatulutoje, A forumokon talalkoztam olyan emberekkel, akikben a kvantumfizikai tanulmanyaik egy olyan vilagkepet alakitottak ki, amit ok mar egyaltalan nem akarnak megvaltoztatni.

Ez szamukra a vegso es megvaltoztathatatlan igazsag a vilagrol.

Ha egy ilyen embert probalsz ravezetni, hogy interferenciat csak letezo hullamok fognak kialakitani, o csak nevetni fog, hogy nem igy van, mert o tanulta a vegso igazsagot, ahol nem ezt mondtak.

A kvantumfizikaban sem szaban elszallni.

Mindig abbol kell kiindulni, hogy a jelenlegi modellek, ha csak kozelitoleg is, de helyesek. Egy uj modellbol ezeket hataresetkent le kell tudni majd vezetni.

A minden "utvonalon halado foton" a kvantumelektrodinamika elmelete /QED/ az egyik legpontosabb modell. Sohasem szabad azonban elfelejteni, hogy ezek a fogalmak egy matematikai egyenletbol szarmaznak. Ugyan ugy, mint az idoben visszafele mozgo leirasi mod, ezek csak kepletekben vannak megfogalmazva, amelyeknek a valosagtartalmuk lehet hogy egeszen mas.

Ezt az elobb felvazolt kvantumgravitacios folyamat jol illusztralja. Kvantalt lesz a gravitacios energia atadasa annak ellenere, hogy semmifele kvantum-reszecskeje nincs ebben a modellben a gravitacionak.

Ami szerintem a legkarosabb nezet, hogy a modern fizika "megcafolta" a newtonit.

Ennek a "gondolkodasmodnak" vagy egy nagy hatranya. A felnovo nemzedek nem fogja megtanulni a newtoni fizikat, mondvan hogy azt mar megcafoltak, kesobb majd a felsooktatasban teljesen mast fog tanulni, minek farassza magat egy bukott elmelettel.

Nos, mint mar irtam, a "modern" fizika minden kis reszlete a newtoni es a klasszikus leirasmodokra epit. Aki ezeket nem tanulja meg, az a "modern" fizikat sem fogja ismerni.

[3nyc3n]

Az eterelmelettol fuggetlenul letezik mas megoldas is.

A ter lehet egy olyan 4 vagy 5 dimenzios felulet, ami tenyleg gorbult. Ekkor az elektromagneses hullamok es a valoszinuseg-suruseg hullamok ennek a feluletnek a hullamai. Ezek ekkor azert nem kimutathatoak, mert maga a ter hullamzik, amiben az anyag mozog. Ehhez hasonlit a bran-elmelet, ami mar nem hurokat hasznal, hanem rezgo feluleteket, /mem/branokat.

Ezzel csak az a gond, hogy semmifele kvantaltsag nincs az elmeletben alapbol, Ezt valahogy kezzel kell belerakni, mig a felvezeto-eter hasonlatnal ezek a diszkret energiak maguktol adodnak.

Persze itt is felvetodik a kerdes, hogy a bran vajon tovabb bonthato vagy nem. Hiszen az egyenletek a hetkoznapi membranok mozgasait leiro kepletekbol erednek, ahol a membran atomokbol all.

A valasz nagy valoszinuseggel igen, mert eleg nehez elkepzelni egy olyan valamit, ami EGY EGESZ, de megis kepes alakvaltozasra es belso mozgasokra.

De amint a branokat kisebb egysegre bontjuk, ismet ott vagyunk, hogy ezeket az egysegeket nevezhetjuk eter-atomoknak is.

[3nyc3n]

A foton nem lehet kizarolag reszecske. Ez megforditva is igaz, nem lehet kizarolag hullam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

gugli evidence photon

www.haverford.edu/physics/love/teaching/Physics302PJL2009Recitation/03 Hanbury Brown Twiss/PhotonAntiCorrelation-Grangier-Roger-Aspect.pdf

Olyan modellre van szuksega foton leirasara, ahol mindket tulajdonsaga fontos.

Emiatt a kvantummechanika nem lehet a vegleges elmelet, mert a hullamtulajdonsagot a hatterbe szoritja. Pont ahogy a QED is.

[3nyc3n]

Feynman minden uton halado pontszeru foton elkepzeleseben egy trivialis hiba van,

Nem is az, hogy minden uton halad a foton. Bar abszurd gondolat, ennek ellenere a vilag lehetne ilyen is,

De nem ez a hiba. Ha a foton pontszeru, es minden utvonalon haladna, akkor egy elnyelodesi pontra nem egy idoben erkezne, Ahova hosszabb uton erkezett, oda kesve erkezne. Ez a keses akkora is lehet, hogy a pontszeru foton semmikepp nem interferalhatna a "masikkal".

Igazabol ez is kimagyarazhato. Mert ha ket hatarozott terido pontot osszekotok sok utvonallal, akkor minden pont ugyanabban az idoben erkezik meg. De keletkezik egy ujabb problema. Ha a ket esemeny a fenykup feluleten van, akkor lesznek olyan utvonalak, ahol a foton fenysebesseg feletti sebesseggel haladt. Ez "csak" ellentmond a relativitasnak, de sebaj.

_________________________

/most azert rendesen elgondolkodok azon is, hogy a fenynel is lehet hogy ez tortenik? xd/

Nem sokaig kellet gondolkoznom. A nemreg belinkelt kiserletek bizonyitjak, hogy a hullamterben mindig csak egy fotonnyi energia van. Ha a lentebb felvazolt gravitacios folyamathoz hasonlitana a foton elnyelodese, akkor egyszerre tobb helyen is detektalhato lenne a foton egy hullamterben.Hiszen csak a rezonatortol fuggene, hogy elnyelodik a hullamter energiaja vagy nem.

A valos kiserletekben nem szamit, mennyi rezonatort rakunk egy hullamterbe. Ha csak egy fotonnyi energiat szallit, akkor mindig csak egyetlen rezonator fogja azt felvenni.

Ezert nem irhato le kizarolag hullamkent a feny.

/a leirt gravitacios folyamat a mezonra ettol fuggetlenul helyes lehet./

[3nyc3n]

Ezt az egeszet mas elmeletek felol is meg lehet kozeliteni. Ugyanis a Planck tomeg Planck meretben egy fekete lyukat ad. Ha ez a lyuk h impulzusmomentummal forog, akkor egy Kerr metrikaju fekete lyuk rendelheto hozza.

Ezt egy kisse idiotan irtam le, ugyanis maga a Planck tomeg egy olyan fekete lyuk tomege, amelyikre c keringesi sebesseggel szamolva a forgasi impulzusmomentum h/Planck allando/ erteku./pontosabban ennek pi szerese /

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_mass

http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius

Latszolag ertelmetlen a logikai szal, hiszen fenysebessegnel a tomeg vegtelen. Csakhogy nem igy kell megkozeliteni a problemat. Ugy kell venni, hogy a fenysebessegu belso mozgas hozza letre ezt a tomeget. Pont ahogy a reszecskeknel.

Emiatt talalhato sok olyan probalkozas, ahol az elektront mint fekete lyukat probaljak felirni.

Es emiatt nevetsegesek az olyan remhirek, hogy az LHC fekete lyukat fog letrehozni.

Hat persze, eddig is azt tette. LOL

[3nyc3n]

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon

The photon also carries spin angular momentum that does not depend on its frequency. The magnitude of its spin is \scriptstyle{\sqrt{2} \hbar} and the component measured along its direction of motion, its helicity, must be ±ħ. These two possible helicities, called right-handed and left-handed, correspond to the two possible circular polarization states of the photon.

A valos foton spinje ketallapotu lehet. Ez sokak szerint nem "hetkoznapi" dolog, hanem valami uj es erthetetlen tulajdonsaga a fotonnak.

Ha egy forgo tomegre gondolok, ott tenyleg nem igy viselkedik az impulzusmomentum. Ott a terben barmerre allhat.

De nezzuk a reszleteket. A spin matematikai leirasmodja egy ujabb egyszerusites. A spin-ter, egy absztrakt ter, ami kizarolag leirasra hasznalnak, nincs kozvetlen kapcsolata a valosaggal. A helicitas, ami ennek a mozgasiranyra vett komponense ami valos es merheto .Ez pedig a mozgasiranyba mutathat vagy ellentesen.

Ha egy hetkoznapi testre gondolok, akkor meg mindig nem ertheto, miert igy viselkedik a foton,

Ismet az lesz a celravezeto, ha keresunk egy olyan folyamatot, ami a legjobban hasonlit ehhez a viselkedeshez,

Mi az,ami menetiranyba jobbra vagy balra "foroghat"? Egy spiral palyan mozgo pont.

Sokszor hangsulyozzak, hogy a spin nem a hagyomanyos ertelemben vett forgas, hanem valami mas. Es nem is a foton tulajdonsaga, hanem sokkal inkabb a hullamfuggvenye.

Termeszetesen a foton nem foroghat, hiszen pontszeru. Egy pont nem tud forogni. De miert keringene egy foton? Es mi korul?

Igazabol mar regebben megadtam erre a valaszt. A ter kis Planck-meretu forgo darabokbol all. Nem a foton kering, hanem a ter korulotte. Es nem csak a fotonnak ilyen az impulzusmomentuma, hanem minden reszecskenek.

De miert pont ugy forogna a ter, ahogy az eppen arra jaro reszecske impulzusmomentuma jo iranyba alljon? Igazabol ez rossz kerdes, mert a spiralpalya a forgo ter miatt alakul ki, ahol nem szamit a forgasi irany. A spiral mar vagy jobb menetu vagy bal.

Dehat a fotonnak nincs is palyaja!

Nos ez ilyen formaban nem igaz . Epp az a baj, hogy tul sok palyaja van.

Emiatt a kvantummechanika nem lehet a vegleges elmelet, mert a hullamtulajdonsagot a hatterbe szoritja. Pont ahogy a QED is.

Dehat hullamokkal irja le a reszecskeket, lehetne mondani.

Nem is ez a baj, hanem a valoszinusegi ertelmezese a hullamfuggvenynek. Maga a komplex hullamfuggveny lehet hogy csak egy matematikai segedlet, de valos hullamok nelkul az egesznek semmi ertelme.

Mert ha azt mondom, hogy az interferenciaminta "csak ugy, veletlenul" alakul ki, onnantol ez mar nem fizika.

A ter kis Planck-meretu forgo darabokbol all. Nem a foton kering, hanem a ter korulotte.

Mivel a Planck tomegu eter-atom impulzusmomentuma h /vagy h vonas/, ezert a fotonnak nem is lehet mas impulzusmomentuma.

Innen indul a lancreakcio. Az elektron atom korul h/2 impulzusmomentummal rendelkezik alapallapotban. Ha lead egy fotont, akkor az impulzusmomentuma -h/2 lesz, emiatt nem tud alacsonyabb "palyara" kerulni.

Nem tud leadni kisebb forgasmennyiseget, mert a foton nem tud elvinni ennel kisebbet.

Egyszeru.

[3nyc3n]

http://hu.wikipedia.org/wiki/Spin

Az elektronnak a fotonhoz hasonloan vagy mozgasiranyu a spinvetulete vagy ellentetes. A Stern-Gerlach kiserletben ezert bomlik az ezustatom-nyalab ket reszre.

Az elektron magneses terben spiralpalyat ir le a Lorentz-ero miatt. Az ezustatomban mozgo elektronnal pontosan ez tortenik. Vagy felfele all a spinje, vagy lefele, hiszen le-fel mozog.

Ez ismet egy klasszikusan targyalhato eset, bar mashogy allitjak be. A Lorentz-ero egy klasszikus ero, ami akkor jon letre, amikor toltes mozog magneses terben.

Az elektron spinje itt ismet csak h erteket tud valtozni, a fotonok miatt. Ezert a sorbarakott Stern-Gerlach berendezesek szogelteresei csak a foton kisugarzasanak a valoszinuseget adjak meg, pont ahogy azt a kvantummechanika leirja,

De az csak egy egyszerusitett kep, mogotte egy klasszikus fizikai folymat zajlik. Csak ez olyan osszetett, hogy nem kezelheto matematikailag. Es az energia kvantalt a fotonok miatt, amiknek ezen tulajdonsagai az eter-atom allando impulzusmomentumara vezetheto vissza.

______________________________

Ebben az eloadasban reszletesebben is megismerheto a folyamat a kvantummechanika nezopontjabol.

youtube: Lecture 2 Quantum Entanglements

Leonard Susskind, a hurelmelet egyik nagyoregje. Eloadasait ugy allitotta ossze, hogy az egy atfogo ismeretet ad a modern fizikarol a nagykozonsegnek.

Szerintem tobbet er, mint egy ismeretterjeszto konyv, hiszen a fizika nyelve a matek.

Susskind a kvantummechanikan belul targyalja a temat. Amirol en itt irtam, az mar kilep ebbol a nezopontbol,

[3nyc3n]

Ezzeket az adagokat a mezon fenyszeru belso periodikus mozgasa hozza letre.

Sajnos rengeteg reszlet van, ami ugyan helyen van a fejemben, de biztos nem jon le abbol, amit irtam.

Ugye ismert, hogy a gravitacio kozel fenysebesseggel terjed. Ezt nem is olyan reg allapitottak meg.

Ha a mezon belso mozgasa adja az energiat, akkor hogy lehet ez? Hiszen a "gorbulet" mar ott van. Hol terjed itt a gravitacio?

Ha mozog a gravitacios mezot "gerjeszto" test, akkor a terido gorbulete egy adott terbeli ponton valtozni fog. Ez a valtozas az, ami fenysebesseggel terjed. Ezt ugy lehet elkepzelni, hogy ha hirtelen eltunne a Fold, akkor a gorbulet korulotte csak fenysebesseggel "tunne el". Mintha egy hullam vegigsoporne a teridon.

Nem kell maganak az energianak terjednie. Kulonben is, mint irtam, a tehetetlen es a sulyos tomeg ekvivalenciaja azt mutatja, hogy a gravitacios gyorsulast a tomeg belso fenyszeru mozgasa hozza letre.

A terido gorbulete / az eter toresmutatoja/ csak az iranyt mutatja, masodlagos a szerepe. Az energiat a tehetetlen tomeg adja.

Ez az Einsteini megfogalmazasban is igaz, hiszen a test eromentesen mozog a gorbult teridoben, ami ugyan azt irja le, amit en, csak mashogy.

Ha kvantalt a gravitacio, akkor gravitonokbol all. De mint leirtam, ez teljesen megkulomboztethetetlen a cipofuzo-gluon modelltol. Ezt a csomot nem lesz egyszeru kibogozni,

A fizikusok a jovoben sem fognak unatkozni.

[3nyc3n]

A Lorentz-ero egy klasszikus ero, ami akkor jon letre, amikor toltes mozog magneses terben.

Ugye jon a halk rohoges, hogy a Lorentz ero miatt a ponttoltes mindig ugyan arra "kanyarodik", nem lehet ket allapota , ket iranya a spiralnak.

Persze, csakhogy az elektron inkabb egy gyuruszeru-tolteskent irhato le, Amikor a masik iranyba forog, akkor a Lorentz ero kifele mutat, ami miatt igy is beall egy egyensulyi allapot.

Dehat a tudatlanok ugyis kirohogik az embert, ezert tuntek el a forumokrol a fizikusok.

inkabb egy gyuruszeru-tolteskent irhato le

Es ez sem azt jelenti, hogy valojaban az elektron egy gyuru, hanem azt, hogy van valamilyen kenyszer, ami miatt igy viselkedik.

[3nyc3n]

A relativitas lenyege ebben a harom kepben van.

A feny allando sebessege miatt, es mert az anyagot a bozonok periodikus mozgasa tartja ossze, a mozgo testben ezek periodusideje lelassul. Mivel a molekulak sejtek mukodesei pediodusa ezektol a "frekvenciatol" fugg, ezert tobbek kozt az elettani folyamatok is lelassulnak. Ezert nem eszlelheto ez a lassulas.

Ezt a relativitas ugy targyalja, hogy a sajatido mindig ugyan olyan utemben telik.

Eddig meg eleg konnyu megerteni a folyamatot. A legtobben ott adjak fel, amikor at kell ulni a masik, mozgo rendszerbe. Ekkor az elozoleg allo lesz ami relative mozog hozzank kepes. Ekkor ebben telik lassabban az ido.

A problema az, hogy ezek az emberek a szavak buvkoreben elnek. Szavakon lovagolnak. Azt hiszik, hogy "tisztan" szavakkal meg fogjak erteni. Hat kizart.

Az elso abran ott van ennek a leheto legtisztabb es legegyszerubb magyarazata.

Ez a nyelv pedig a geometria.

Az elso abra sarga idokoordinatait a Lorentz-transzformacio szamolta. Utanna lehet szamolni, a mozgo testen az orak menetiranyban kesnek. Minel elorebb vagyunk, annal jobban.

Ha az allo rendszerben osszekotom az egyideju/azonos erteku/ piros szamokat, akkor vizszintes vonalakat kapok. Ha a sarga, menetiranyban keso egyideju orakat kotom ossze, akkor a ferde lila vonalakat kapom. Ez a mozgo szerinti egyideju esemenyek sora.

Ami most a kerdes, hogy lehet az, hogy minket rendszer szerint a masik oraja jar lasabban?

A vizszintes vonalakhoz kepest, amit a piros szamok jelolnek ki, mindeket sarga ora lassabban jar.

Ez eleg nyilvanvalo eddig.

Most vegyuk a lila vonalakat. Ez a mozgo koordinatarendszer "idodimenzioja".

Minket piros ora lasabban jar ezekhez a vonalakhoz kepest.

Tomoren ennyi, amit olyan "lehetetlen" megerteni.

Aki meg mindig nem erti, annak az agya "szo-orientalt". Kenyszere van arra, hogy ezt szavakban megfogalmazza,

A fizika saaajnos nem blalblallblblla

A harmadik abra az ikerparadoxont abrazolja.

Itt valamelyik inerciarendszer megtorik, igy tobbe mar nem nevezheto inerciarendszernek.

Mindig ebben a koordinatarendszerben telik el kevesebb ido.

Es itt mutatkozik meg Teller tevedese. Ugyanis ha a fordulasnal a "gyorsulas" nagysagat megtartom, de megnovelem az utazasi idot, akkor nagyobb lesz az idokulombseg talalkozaskor.

Tehat az idokulombseg mertekenek semmi koze a gyorsulas mertekehez.

A sebesseghez, es az utazasi idohoz van koze KIZAROLAG.

Az abran peldaul a "gyorsulas" vegtelen, hiszen pillanatszeru. Itt inkabb csak sebessegvaltozasrol lehet beszelni.

Lehetne mondani, kit erdekel holmi ertelmetlen vonalhalmaz.

Nos, a masodik abra 3 fenyorajat vehetem 3 atomnak. Az egyik tukor az atommag, a masik az elektron. Koztuk pedig az elektromagneses kolcsonhatast kozvetito foton pattog oda-vissza.

Ez a valosag, nem holmi ertelmetlen vonalhalmaz.

[3nyc3n]

Tanuljatok meg rendesen a klasszikus "megcafolt" fizikat, addig tenyleg nincs mirol targyalni.

[Bice]

Tanuljatok meg rendesen a klasszikus "megcafolt" fizikat, addig tenyleg nincs mirol targyalni.

Tudtommal csak kiegészíti egymást a klasszikus fizika és a relativitás elmélet és egyik se cáfolata a másiknak. Amiket meg leírtál, az mind szép és jó, csak szerintem egyikünk se ért belõle sokat (aki mégis, attól bocsi). Én még csak most kezdtem fizikushallgatói pályafutásom, szóval még sokat kell tanulnom. Örülök, hogy mechanikából átmentem, nem hogy önszorgalomból itt tartsak. Majd 2 év múlva ilyenekhez is tudok saját gondolatokat hozzáfûzni, addig pedig csak hallgatok, mielõtt baromságokat mondanék. :)

[ametar]

Ez melllébeszélés. Magyarul megvárod, amig beidomítanak, azután majd lesz _saját_ véleményed.

Kár, hogy az már nem a saját véleményed lesz.

Ilyen hozzáállással nem sok jövõt jósolok a fizikának.

[Bice]

Ez melllébeszélés. Magyarul megvárod, amig beidomítanak, azután majd lesz _saját_ véleményed.

Kár, hogy az már nem a saját véleményed lesz.

Ilyen hozzáállással nem sok jövõt jósolok a fizikának.

Ez nem mellébeszélés, és nem beidomítani fognak. Csak éppenséggel kell egy biztos alap ahhoz, hogy majd legyen mit a saját ízlésvilágom szerint kialakítani. Azért mert általánosban ki kellett olvasni a Vuk-ot például, akkor az azt jelenti, hogy Te csak Fekete Istvántól fogsz regényeket olvasni? Nem... Akkor baromságot mondtál, hogy csak na... Gondolkozz!

Attól, hogy elmondják, hogy mi-hogyan mûködik, attól én majd azt láthatom, felfoghatom egészen máshogy, elkalandozhatok más irányokba. Fõleg egyetemen, mikor szinte elvárás, hogy magadtól tanuld meg a dolgokat és az elõadáson csak felvázolják, hogy merre indulj el... Mindegy, ezek szerint Te be vagy idomítva... :)

[MagicAcid]

Ez melllébeszélés. Magyarul megvárod, amig beidomítanak, azután majd lesz _saját_ véleményed.

Kár, hogy az már nem a saját véleményed lesz.

Ilyen hozzáállással nem sok jövõt jósolok a fizikának.

HA második osztályba levezetik neked a harmadfokú egyenlet megoldóképletét, nem azért nem tudsz semmit hozzáfûzni mert nem vagy "beídomítva" hanem mert nem érted.

Pl Heisenberg vagy akárki is elõbb megtanulta a fizikát, és azután jött az új ötleteivel.

[cHiPa]

Ez melllébeszélés. Magyarul megvárod, amig beidomítanak, azután majd lesz _saját_ véleményed.

Kár, hogy az már nem a saját véleményed lesz.

Ilyen hozzáállással nem sok jövõt jósolok a fizikának.

Egyetértek az elõzõ válaszokkal, de azért megkérdezném, te milyen alternatívát kínálnál?

[cHiPa]

3nyc3n, te mit gondolsz errõl a cikkrõl?

[d3t3rm1nat0r]

Rendben, az idomitas szo kisse eros volt. Dehat ilyen vagyok.

3nyc3n, te mit gondolsz errõl a cikkrõl?

Amit en csinalok az is veszelyes, de olyan keves hattertudassal ilyen dolgokon elmelkedni, amivel a cikkiro rendelkezik, meg veszelyesebb,

Nekem legalabb van egy szeles ralatasom a temara.

Az EPR nagyon regi tema a kvantumvilagban, ujdonsagkent beallitani mar buko.

http://hu.wikipedia.org/wiki/EPR-paradoxon

"A paradoxont Albert Einstein, Boris Podolsky és Nathan Rosen publikálta 1935-ben."

"1982-ben Alain Aspect elvégezte a Bell-egyenlõtlenség kísérleti ellenõrzését."

Tomoren annyit errol az egeszrol, hogy a ket fotont egyetlen hullamfuggveny irja le. Ennyi amit tudni lehet. A tobbi csak talalgatas. Barmilyen mogottes folyamat lehetseges.

A forumtudosok szerint nem lehet rejtettparameteres leirasmod a kiserletre. Sajnos ez sem igaz 100% ban, ra kell keresni: epr Fine ertelmezes

http://hps.elte.hu/tdk/temak.html

"A kvantummechanika Einstein-Fine interpretációja

Témavezetõ:

E. Szabó László (Elméleti Fizika Tanszék)

Ajánlás:

fizikát tanuló hallgatóknak

Rövid leírás:

"Prizma-modell" néven Arthur Fine 1982-ben egy olyan megoldást javasolt az EPR-Bell problémára, és általában a kvantummechanika lokális-realista interpretációjára, amelyrõl, mint késõbb õ maga kiderítette, már Einstein is említést tett egy 1936-os cikkében, illetve néhány Rosenhez és Schrödingerhez írt levelében. E megoldás nem kapott különösebb visszhangot, sõt maga Fine sem vette igazán komolyan, hiszen késõbbi cikkeiben úgy ír a Bell-tételrõl, mintha az Einstein-Fine-interpretáció nem is létezne. Ennek oka, hogy tévesen, Fine ezt a megoldást a valóságban végrehajtott kísérletekben használt detektorok nem 100%-os hatásfokával hozta kapcsolatba. Úgy tûnik azonban, az Einstein-Fine interpretációnak semmi köze nincs a detektorok hatásfokának sokat diszkutált problémájához. A valóságban elvégzett EPR-Bell kísérletek elemzése azt mutatja, hogy e kísérletek logikai szerkezetüknél fogva teljesen kompatibilisek az Einstein-Fine-interpretációval, amely viszont tökéletesen feloldja az EPR-Bell paradoxont. A TDK munka két lehetséges kérdésre irányulhatna: 1) rekonstruálni az irodalom alapján, hogy mi is volt Einstein álláspontja a kvantummechanika statisztikus interpretációját illetõen, és/vagy 2) egy kvantumoptikában már valamelyest jártas hallgató áttekinthetné a folyó EPR típusú kísérleteket abból a szempontból, vajon kompatibilisek-e az Einstein-Fine-interpretációval. "

Arrol nem is beszelve, hogy en magam is felirtam az index "szakembereinek" egy megoldast, ami rejtett parameteres, es 2.7 erteket ad, vagyis ugyan annyit, mint a QM.

Sajnos erdemi valasz eddig sem erkezett. ,)

1) A kvantum-nonlokalitás jelenségében, és a fénysebességnél gyorsabb távolba hatás létében mindenki egyetért, abban azonban nem, hogy lehet-e ezt kommunikációra (direkt információátvitelre) használni.

2) Abban, hogy a fénysebesség, mint konkrét felsõ korlát továbbra is behatárolja anyag, energia és információ térben való terjedésének maximális lehetséges sebességét, a tudományos élet képviselõi nagyrészt szintén egyetértenek (és, mint ezt láthattuk, ez nem feltétlenül áll ellentétben a kvantum-nonlokalitás fénysebességnél gyorsabb távolba hatásának jelenségével).

3) A retrokauzalitás elvét szinte mindenki elfogadja, amennyiben az nem okoz paradaxont (kauzlitási ekvivalencia).

4) Az Einsteini relativitáselmélet még áll, de több ponton inogni látszik - a felnövõ kutatók egyre nagyobb hányada mát-már tudományvallási dogmának tartja azt. Ráadásul a kvantummechanika tartogathat még ennél és furcsább meglepetéseket - ebben szintén mindenki egyetért.

4) Ezen túlmenõen viszont teljes a káosz. Bizonyítások és cáfolatok, majd cáfolatok cáfolatai követik egymást a tudományos (és áltudományos) fórumokban, folyóiratokban. Ezek sokszor olyan komplexitásúak és olyan tudományos hátteret feltételeznek - több tíz oldalas parciális differenciál-egyenletek rendszereirõl beszélünk - hogy azt talán csak az érti, aki levezette (vagy még õ sem). Egy biztos: egyelõre nincs bizonyíték se pro, se kontra, ami megdönthetetlennek tûnek a fénysebességnél gyorsabb kommunikációt illetõen.

" fénysebességnél gyorsabb távolba hatás"

kifejezes ertelmetlen, nem bizonyithato.

"hogy lehet-e ezt kommunikációra (direkt információátvitelre) használni."

Szerencsere vannak igaz allitasok is a cikkben. Ha tenyleg tavolbahatas van, akkor elobb utobb megoldhato lesz az infogmacio tovabbitas. Ha csak statisztika az egesz, akkor nem.

"A retrokauzalitás elvét szinte mindenki elfogadja, amennyiben az nem okoz paradaxont (kauzlitási ekvivalencia)."

Matematikailag semmi problema az idobeli visszahatassal, de gyakorlatban amig nincs erre egyertelmu bizonyitek, addig nem szabad tobbnek venni, mint egy jatekot a szamokkal.

Mert Alain Aspect ketfotonos kiserletet ugy is fel lehet irni, hogy egyetlen foton jon vissza eloszor az egyik polarizatortol, majd atmegy idoben elorefele a masikon, A mikor egy foton megy at ket polarizatoron, akkor a detektalas valoszinusege a polarizatorok szogetol fuggoen 0.5cos2 fi. Az EPR par kozos detektalasat ugyan ez a keplet irja le. Ennek ellenere az egyezes lehet veletlen is.

En peldaul nem fogadom el az idobeli visszahatast.

Einstein relativitasa nem inog, a gravitacio csinal neha furcsa dolgokat, mint peldaul a galaxis forgasanal. De erre is 1000 es egy megoldas lehetseges ugy, hogy hozza sem erek a relativitashoz.

Kaosz pedig a neten van azok szamara, akiknek nincs megalapozott fizikai tudasuk.

Maga a fizika jelenleg sokkal erosebb labakon all, mint valaha.

"valahogy megduplázta és magával vitte magát a teret, amit kitöltött. "

Ugyan mar..

Akkor inkabb azt mondom, hogy nincs is ter, es csak egyetlen foton van az egesz univerzumban. Ez lehet ertelmetlenebbul hangzik, de legalabb logikusan fel lehet epiteni.

Ugye irtam, hogy az elektron lehet egy gyuru, mikozben mindenhol arrol irnak, hogy kiszamoltak azt, ha forogna, akkor ez a forgas gyorsabb lenne a fenysebessegnel.

Hogy ne a levegobe beszeljek, kiszamolom, mi van akkor, ha az elektron egesz tomege egy gyuruben van, ahogy a toltese is.

e=1.60217648740e-19

h=6.6260689633e-34

m=9.1093821545e-31

c= 299792458.0

alf=7.297352537650e-3

Bb=e*hbar/(m*2)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Spin

http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_magnetic_dipole_moment

30 darabra vagom a gyurut, a spin feles

n=30

I=hbar/2

I=I/n

r=I/(m*c/n) a tomeget is feldarabolom

B=e*c*r/n es a toltest is

B=B*n

Az eredmeny eleg jo. Az elektron tomeget es tolteset fel lehet irni ugy, mintha fenysebesseggel forgo gyuru lenne. Magneses terben a gyuru vagy jobbra vagy balra tud forogni a terhez kepest.

Ehhez hozza jon. hogy a ter, a vakuum valoszinuleg Planck-meretu h/2 impulzusmomentumu darabolbol all, amik szinten beallnak a kulso magneses terhez kepest. A gyuru allando impulzusmomentumanak a vakuum az igazi oka. Emiatt nem irhato le klasszikusan.

Ez lehet az oka annak, hogy mindig h/2 es ennek egesz szamu tobbszorose lehet a reszecskek impulzusmomentumanak vetulete egy adott tengelyre. Mert ha egy osszetett reszecske mondjuk 3/2h spinu, akkor a kvantummechanika az osszes tobbi lehetseges allapotot, ami -3/2 es 3/2 kozt lehet, olyan valoszinusegekkel irja le, mintha azok 1/2 kulonallo darabol allnanak.

Ha egy masik iranyu magneses terbe helyezem ezt a reszecsket, akkor az osszes alkatresz feles spinje ugy all at, mintha azok kulonallo elektronok lennenek. A uj spin valoszunuseg eloszlasat ezek osszessege adja ki.

A elemi 1/2 spin termeszetesen csak es kizarolag 2 allapotu lehet egy kulso magneses terhez kepest, hiszen az eter reszecskei is elfordulnak a magnases ter hatasara. Marpedig az elektron-allapot allando spinjet ezek az eter-atomok hatarozak meg.

Mint irtam, ellentetes iranyu forgasa is lehet a gyurunek. Ekkor az egyensulyi allapotba azok a nyomatekok allitjak be a gyurut, amelyek a kifele mutato Lorentz erok miatt lepnek fel.

A Heisenberg hatarozatlansag a hullamcsomagok tulajdonsagaibol ered, amik viszont a kutyakozonseges hullamok fizikajabol ismert.

Na most en is megneznem az arcod.

Igazabol most olvasom vegig a mai fizika kotetet. Eddig csak azokat a reszleteket olvastam, ami erdekesnek tuntek. Most olvasom, hogy Feynman is mindig ezzel peldalozik, hogy azok a torvenyek, amik a kvantumvilagot iranyitjak, a kozonseges hullamok fizikajabol erednek.

Hat igen, minden helyes ut ugyanazon igazsag fele vezet.

Edited March 3, 2010 by d3t3rm1nat0r

[d3t3rm1nat0r]

Majdnem egy egesz oldalt telefirkaltam, es semmi velemeny a fizikaval kapcsolatban.

Pedig a tanaraitok szerint nincs eter. Dirac szerint meg kell lennie. Na most akkor mivan?

Keresgeljunk tovabb.

"In particle language, the constant Higgs field is a superfluid of charged particles,"

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_mechanism

No lam, a Higgs-elmelet kitolti az "ures" vakuumot egy szuperfolyadekkal. Azert ez mar valami.

Ugye allitolag ket atomi elektron energia-atadasa nem hasonlit semmilyen klasszikus folyamathoz.

Hat de.

A problema az, hogy a foton-atadasnal ugy tunik, a ket atomi elektron szamara nem letezik a vilagban rajtuk kivul semmi mas. Nem terjed szet az energia, nem tehetek be a kiserletbe egy harmadik oszcillatort.

Pedig visszaverodesnel a felulet osszes oszcillatora rezgesbe jon, Erdekes modon a visszavert energia ennek ellenere csak egyetlen atomi elektronra fog atadodni, ahol elnyelodik a foton.

Feynman erdekesen irja le a megoldast. Szerinte a foton valahogy "megtudja" mintegy "letapogatja", melyik uton eri el a celjat a legrovidebb ido alatt. Igen ez a Fermat-elv.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Fermat-elv_(optika)

Erre egy erdekes matematikai megkozelitest ad a QED, ami az egyik legpontosabb elmelet a fizikaban.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics

Ez a "minden lehetseges uton halado foton". A kepeken latszi, hogy a kiadja a Fermat-elvet "magatol".

http://2.bp.blogspot.com/_ADn5QwVfxa0/Stst...1600-h/refr.gif

http://3.bp.blogspot.com/_ADn5QwVfxa0/Stst...s1600-h/rf3.gif

Edited March 3, 2010 by d3t3rm1nat0r

[Bice]

Ez ilyen csatolt rezgés, nem? A két elektron között mi biztosítja a csatolást? A saját maguk által gerjesztett mágneses terük? :unsure: Csak nekem felfoghatatlan, hogy biztosítja a csatolást. Mert mondjuk egy rugó, vagy egy madzag esetében felfogható, de így szubatomi szinten még nincs fantáziám.

[d3t3rm1nat0r]

Ez ilyen csatolt rezgés, nem? A két elektron között mi biztosítja a csatolást? A saját maguk által gerjesztett mágneses terük? :unsure: Csak nekem felfoghatatlan, hogy biztosítja a csatolást. Mert mondjuk egy rugó, vagy egy madzag esetében felfogható, de így szubatomi szinten még nincs fantáziám.

A foton.

Az elektromagneses ter kvantalt, fotonokbol all.

de így szubatomi szinten még nincs fantáziám.

Az elobb irtam le /Feynmannal egyetertve/, hogy a kvantumvilagot kozonseges hullamokkal lehet leirni.

Ezek a vakuumracs "hanghullamai". Ez nem az elektromagneses hullam amit ismerunk, hiszen azt illene tudni, hogy a fotonok osszessege adja ki. Nagy fotonszamnal a kvantummechanika kiadja a klasszikus tererot.

Ezek a "hanghullamok" vannak a valoszinuseg suruseget leiro hullamfuggveny mogott. De nem ezeket irja le, hiszen a hullamfuggveny komplex, amiatt nem lehet egy terjedo hullam leirasa.

Ahogy Feynman irja, ez egy "valoszinuseg szivargast" ir le. Ezzel a legkonnyebb leirni egy racs menten terjedo allapotot.

Feynman emliti, hogy a vakuumban az elektron egyenlete pont olyan, mint amikor racsban egyik pontrol a masikra terjed, csak a racsallando nagyon kicsi. Vajon miert igy kell leirni az elektron az "ures" vakuumban?

Mai fizika:

"A fenti megoldassal csupan azt akartuk megmutatni az Olvasonak, hogy a (..Schrodinger) kvantummechanikai egyenlet ugyanolyan alaku, mint az atomlanc menten mozgo elektron egyenlete, csak annak folyamatos hataresetet tekintjuk. Eszerint (..)-at olyan egyenletnek is tekinthetjuk, amely az egyik pontbol a masikba diffundalo valoszinusegi amplitudo viselkedeset irja le.

"

A "folyamatos hatareset" azert nem teljesen helyes. Nem lehet lemenni egy adott meretnel lejjebb.

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0704/hajdu0704.html

Tudom, zavarosnak tunik amit irok. Pedig nem az. A zavart az kelti, hogy te igy gondolkozol.

"Na mar megint itt egy hulye, aki szerint nincsen foton, es minden magyarazhato a klasszikus fizikaval."

A mondat vege erdekes modon igaz. De hat Feynman ugyan ezt allitja. A kvantummechanika leirhato kozonseges hullamoknal megismert torvenyszerusegekkel. Ez teny.

A mondat eleje es kozepe nem igaz.xd

En tudom, hogy van foton, A Compton szorastol kezdve a beamsplitteres kiserleteken at lehetne sorolni a bizonyitekokat. A foton ugyan ugy egy energia-allapot a vakuum-atomon, mint az elektron. Csak mas az allapot "szabadsagi foka".

Ezt a hurosok ugy mondjak, hogy a reszecskeink a hurok gerjesztesei. De ez ugyan azt jelenti, csak mas nyelven van megfogalmazva.

Minden ilyen allapothoz rendelheto egy "anyaghullam", ami valoszinusegeket ir le. Hozza lehet rendelni egy valoszinusegi erteket ahhoz, hogy egy allapot egy racsban az egyik pontrol a masikra atugrik. Nem csak a kovetkezo racspontra ugorhat at, hanem tavolabbra is. Ezek a valoszinusegek fuggenek az energiatol. Ez a fugges az ismert E=hv, Ez a v a reszecskehez rendelheto valoszinusegi hullam frekvenciaja.,

Nyilvan ha nagyobb az energiaja, akkor konnyebben kiszakad a racspontbol, es kerul at a masikra.

Ezek a valoszinusegek az idotol fuggenek, tehat hullamok.

Eddig ezek tenyleg nem letezo hullamok. De van egy problema. Ha sorba leverek a foldbe colopoket, es az egyikre rateszek egy targyat, akkor az nem fog "valamilyen valoszinuseggel" atugrani a masik colopre.

Ahhoz fizikai kapcsolat szukseges. Racspontok fizikai kapcsolatatat mindig hullamok irjak le.

Ezek szuksegszeruek, hiszen nelkuluk a fizika csak "veletlenul bekovetkezo", valojaban semmi kapcsolatban nem allo dolgokat irna le.

Mi volt errol Schrodinger velemenye?

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz198...dinger8704.html

"Kedves Jánossy Úr!

Mindkét eredménye rendkívül fontosnak tûnik számomra. A másodikból (ahol egymástól átlagosan több mint 3 km távolságban levõ "fotonok" számlálóval letapogatható interferenciaképet adnak) következik, hogy nem képzelhetõ el, hogy "egy foton áthaladása alatt" csak vagy az egyik, vagy a másik fényúton történik valóságos fizikai gerjesztés. Azért mondom, hogy ez nem képzelhetõ el, mert mindkét fényutat együtt ténylegesen meg kell tenni ahhoz, hogy a fotonbecsapódásoknak egy periodikus eloszlása jöjjön létre a felfogó tartományban; éspedig fizikai folyamat kell, hogy odaérjen, nem pedig egy gondolathullám, amely (kivéve paranoiás parapszichológus elmék számára) a fotonbecsapódások eloszlását nem befolyásolhatja."

A fizikai szemlen ez olvashato.

A kísérletet csupán 1982-ben sikerült megvalósítani, és az a kvantummechanikával teljes mértékben megegyezõ eredményhez vezetett, miszerint a kvantummechanikai állapotot leíró hullámfüggvény egy bizonyos, nagyon speciális változása a fénysebességnél gyorsabban terjed.

Ez mint irtam, nem igaz. Nem kimutathato, hogy barmi is terjedne. Abban a pillanatban, hogy ez kimutathato lesz, fenysebesseg feletti informacio kuldes lesz lehetseges.

A masik alternativarol nem is beszelve, hogyha az egyik foton idoben visszafele halad, akkor nem lepi at a fenysebesseget, es nem serti meg a relativitast.

Edited March 4, 2010 by d3t3rm1nat0r

[d3t3rm1nat0r]

Erdekes, egyszer azt irom, hogy a vakuum kvantalt, ezert nem irhato le a benne mozgo reszecske klasszikusan, azutan azt allitom, hogy az egesz a klasszikus fizika megoldasaira epul.

Az is erdekes, hogy ezzel a furcsa kettosseggel a "mai fizika" sorozatban is talalkozik, aki olvassa. Tudni kell, hogy az adott kijelentes mire vonatkozik az adott esetben. Soha sem szabad nagy altalanossagokban beszelni. Ugy barmit ra lehet huzni a mondatra.

Amikor azt allitja valaki, hogy az elektron nem irhato le a klasszikus newtoni mechanika szerint, igaza van, Es miert? Mert az elektron nem egy pont, ami a nagy semmiben mozog. Ez volt Newton es koranak elkepzelese a vilagrol.

Ez az elektronra nem igaz. Mert nem az ures terben mozog. Es nem is egy kozonseges pont. Tulajdonsagai vannak.

Es itt meg kell allni, Nem szabad tovabb vinni, hogy akkor "Newton egyik torvenye sem igaz". Ez mar tulaltalanositas. Hiszen a newtoni gravitacio az Einstein altalanos relativitasanak a hataresete nagy tavolsagokra, A klasszikus mechanika minden reszlete kiadodik a kvantummechanika sokreszecskes hataresetekent.

Es mint irtam, a valoszinusegsuruseg matematikajanak minden kis reszlete a hetkoznapokban megismert torvenyekbol ered.

De tovabb lephetek Einstein teridejehez. Mint irtam, ez teljesen egyenrangu es megkulomboztethetetlen Lorentz eter-modelljetol. Ha van eter, akkor helyesebb az utobbit hasznalni, annak ellenere, hogy Einstein leirasa sokkal szebb es elegansabb, Mert ezis teny.

Ha a bozonok altal osszetartott anyagot fenyoranak tekintem, akkor az egesz folyamat felirhato newtoni terben es idoben. A bozon-fenyorak periodusaibol felveheto az einsteini terido ideje, igy szarmaztathato a ketto egymasbol.