Fizika

[Bice]

Csak hogy ki ne haljon hûen szeretett topicom:

Nagy bejelentésre kerül a CERN

Ahogy a cikk is állítja, lehet meg van a Higgs-bozon. Ez nagy elõrelépés lenne a standard modell kutatásában. Ha tényleg megtalálták az "isteni részecskét", akkor egy nagy kutatási terület nyílhat meg a fizikusok elõtt.

Másrészt még arra merek gondolni, hogy a fénysebesség felett mért neutrínókkal kapcsolatban jelenthetnek be valami nagyot. Mondjuk részemrõl elképzelhetetlen ez, hogy sikerült fénysebességgel gyorsabb részecskéket mérni, de nagyon érdekes lenne, ha esetleg mégis sikerülne, illetve más laborok, esetleg más részecskékkel is létrehozták volna.

Majd jövõhéten kiderül, hogy mirõl is van szó. Ha tudok valami bennfentes infót, akkor itt kikotyogom.

[_ktamas]

Na, kiderül valami vele kapcsolatban? :) Kíváncsivá tettél nagyon, ezeket olvasva.

[Ante]

Na, kiderül valami vele kapcsolatban? :) Kíváncsivá tettél nagyon, ezeket olvasva.

Közelebb kerültek, de nem teljes siker, ahogy laikusként értelmezem.

http://index.hu/tudomany/2011/12/13/szorul...gs-bozon_korul/

[Bice]

Igen, jól érted. Végül is én is csak annyit tudnék mondani, mint a cikk maga.

Tulajdonképpen annyit csináltak, hogy a mérésekben olyan nyomokat találtak, ami alapján le tudták szűkíteni azt az energiatartományt, ahol megtalálható ez a részecske. Olyan, mintha egy vödörbe, amibe nem látunk bele, sok kis különböző tömegű golyócska lenne és mindig kiszednénk belőle egy-egy golyót, aztán osztályoznánk őket a tömegük alapján. Találunk valami szisztémát, hogy a zöld golyó ilyen nehéz, a kék olyan, a piros meg amolyan. Mi meg csak pirosat akarunk kiszedni a vödörből (tegyük fel a kezünkkel érezzük a golyók közti tömegkülönbséget). Sok kiszedés után már tudjuk milyen súlya lehet a pirosnak, így a vödörben kotorászva már egyből ki tudjuk azt emelni, de legalább is nagy valószínűséggel azt tudjuk. A részecskegyorsítóknál ez meg úgy működik, hogy belövik azt az energiatartományt, amire fel kell gyorsítani az ütközendő nyalábokat.

Amúgy, ha a CERN maradhat továbbra is téma, akkor pedig: új részecske (nem a Higgs).

[Bice]

Újabb hír a CERN-bõl. Tévedtek a tudósok, akik a fénynél gyorsabb részecske mellett voltak. A mérés -mint ahogy azt sokan sejtették is- egy hiba miatt volt végül is fals.

According to sources familiar with the experiment, the 60 nanoseconds discrepancy appears to come from a bad connection between a fiber optic cable that connects to the GPS receiver used to correct the timing of the neutrinos' flight and an electronic card in a computer. After tightening the connection and then measuring the time it takes data to travel the length of the fiber, researchers found that the data arrive 60 nanoseconds earlier than assumed. Since this time is subtracted from the overall time of flight, it appears to explain the early arrival of the neutrinos. New data, however, will be needed to confirm this hypothesis.

Szóval rossz volt a kábel csatlakozása a GPS vevõ és egy számítógép között, ami okozta a mérési galibát...

Legalább Einstein elmélete nem szorul korrekcióra, és nem kell minden könyvet újraírni. :D

[MagicAcid]

Huhh, almost...

Azért kissé hülyét csináltak magukból most a fizikusok. Tudom hogy hónapokig próbáltak mindenféle hibalehetőséget keresni, de a kábelek újracsatlakoztatása nem jutott eszükbe :/ Legközelebb hívjanak fel egy helpdesket :D

U.i: a forrást be tudnád linkelni? köszii :)

[Bice]

Nekem az egyik prof már az elején mondta, amikor így házon belül tanácskoztak az esetről, hogy a GPS rendszert még nem ellenőrizték az ottani tudósok... :D

Forrás

[Lord_KROK]

Legalább Einstein elmélete nem szorul korrekcióra, és nem kell minden könyvet újraírni. :D

Óriási szerencse :D

BTW fogalmam sincs hogyan fogják lemérni, ha elérték a céljukat (kéretik végiggondolni).

[Bice]

Óriási szerencse :D

BTW fogalmam sincs hogyan fogják lemérni, ha elérték a céljukat (kéretik végiggondolni).

Mármint mit kell lemérni? Mert hirtelen sok mindent le lehet. Ha konkretizálod, akkor igyekszem írni róla valami szépet.

[Lord_KROK]

Mármint mit kell lemérni? Mert hirtelen sok mindent le lehet. Ha konkretizálod, akkor igyekszem írni róla valami szépet.

Konkrétan ha valami (amit gyorsítanak) eléri a fénysebességet, azt mivel mérik le?

Vagy akár a fénysebesség 99%-át ?

[XCube]

Konkrétan ha valami (amit gyorsítanak) eléri a fénysebességet, azt mivel mérik le?

Vagy akár a fénysebesség 99%-át ?

Számítással leginkább :) . Az adatokhoz pedig az előbbiek alapján GPS -el jutnak.

[Lord_KROK]

Számítással leginkább :) . Az adatokhoz pedig az elõbbiek alapján GPS -el jutnak.

Jól hangzik de : van egy 100KM hosszú utad. Végigküldöd rajta fénysebességgel az adott objektumot (ami lehet akár egy molekula is) ad egy jelet induláskor. A következõ mintavételezsnél (még ha nagyon kicsi is az idõ) már X ideje a célban van az objektum. Csak nem tudni mennyi az X.

[Bice]

Konkrétan ha valami (amit gyorsítanak) eléri a fénysebességet, azt mivel mérik le?

Vagy akár a fénysebesség 99%-át ?

Nos, elõször is szögezzük le, hogy a neutrínókat -semleges részecske lévén- nem szokás gyorsítgatni. Amúgy a mérés "pofon egyszerû". Most csak klasszikus fizikával magyarázom, mert amúgy relativitáselmélettel kéne (látszik itt is, hogy NEM BUKHATOTT MEG a relativitáselmélet, különben se a CERN nem mûködne, sem a GPS a telefonjainkban...stb.) csak azzal sok a bötû meg a szám. Na, de, kezdjük is el a fizikusságot: leírom részleteiben és mórickásan a részecskegyorsítás alapjait.

Részecskét elektromos térrel gyorsítunk. Azaz pl. van egy kondenzátorunk és feszültséget kötünk a fegyverzeteire. Az ide bejuttatott, (kizárólag töltéssel rendelkezõ) részecske az elektromos tér miatt mozgásnak indul. A sebességét úgy határozzák meg, hogy lemérik a gyorsító hosszát, meg meghatározzuk, hogy milyen feszültséget kötünk rá, plusz, tudjuk, hogy milyen részecskét lõttünk bele a térbe. Aztán kapunk egy képletet, hogy (eE/m)*(L/v)=v (e az elemi töltés, E a térerõsség, m a részecske tömege, L a gyorsító hossza, v a kezdeti sebesség) Sebességet régen ködkamrában mértek. Úgy kell elképzelni, hogy egy nagyobb, zárt üvegkalicka, alkoholgõzzel telítve. Az alkoholgõz túltelített állapotban van, így bármi kicsi változás (kondenzmag) szépen kicsapódást eredményez, ami azt eredményezi, hogy a gõz összeáll cseppekbe. Ez azért van, mert a nagyon kicsi gõzmolekulákat egy ionizáló részecske (alfa, béta) összerántja az elektrosztatikus vonzás miatt és összeállnak nagyobb-látható cseppekké. Amúgy a cseppek nagysága és a sûrûsége alapján ki lehet csomó paramétert számolni a részecskével kapcsolatban. Plusz ezt az egész ködkamrát beteszik egy nagy mágneses térbe, és a pályagörbülettel ( r = (mv)/(qB)) kiszámolhatóak plusz paraméterek, pl. a lendület és az energia. (r a pályasugár, m a részecske tömege, v a sebesség, q az elemi töltés, B a mágneses tér). Amúgy ilyen képeket elemeztek régen a tudósok. Ezt a látványt nyújtotta egy ködkamra eseménye.

Na, így mérték régen a sebességet. :D Most meg kb. úgy kell elképzelni a töltött részecskéknél, hogy van két kapu, amin áthaladnak a részecskék, és a közte eltelt idõt mérik nagyon pontosan. Tényleg annyira pofon egyszerû, hogy csak távolságot meg idõt kell mérni és máris megvan a v = s/t alapján. (ez is csak mórickaképlet, mert nem relativisztikusan számoltunk, de kis sebességekre ez is jó)

Neutrínót, pontosabban ami a kísérletben van, müönneutrínót meg veszett egyszerû csinálni. Fogunk egy csomó hidrogéngázt, megionizáljuk, hogy eltûnjön róla az az egy szem elektron, akkor szépen a keletkezett protonokat gyorsítjuk, nekiütköztetjük valami vaskos lemeznek (OPERA esetén ez grafit) és müon keletkezik. A müon meg lesz olyan kedves, elbomlik nekünk egy elektronra, egy elektron-antineutrínóra és egy müonneutrínóra. Azt meg ki lehet számolni, hogy mikor keletkezett a részecske, befogni meg úgy kell, hogy belevezetjük valami közegbe õket (a neutrínókat) és ott általában gyorsabban mennek, mint a közegbeli fénysebesség, és ezért cserenkov-effektus lép fel, ami miatt keletkezik néhány foton (reaktorokban ez az a kékes fénye a víznek), a fotonokat meg már könnyû detektálni. A gps meg ahhoz kellett, hogy a távolságot pontosan lemérjék a keletkezési hely és a detektor közt. Van két atomórád, nanoszekondum pontossággal szinkronizálva. Van egy kezdeti jeled, leolvasod az órát. Van egy detektálási jeled, leolvasod az órát. Kivonod a két idõpontot egymásból és megvan a részecskék utazási ideje.

[killermonkey]

Bice, te amúgy mit csinálsz?

[Bice]

Bice, te amúgy mit csinálsz?

Viccet félretéve, nemsokára fizikus végzettséggel fogok rendelkezni. :)

Meg, ha az égiek is úgy akarják, akkor magfizika irányba nemsokára elkezdek egy kutatást is.

[Lord_KROK]

Nos, elõször is szögezzük le, hogy a neutrínókat -semleges részecske lévén- nem szokás gyorsítgatni. Amúgy a mérés "pofon egyszerû". (...)

Elõszöris köszönöm az alapos választ. Látszik rajta, hogy egy apró félreértést kivéve (nevezetesen, hogy nem feltétlenül neutrínora gondoltam, hanem ugye bármire) te legalább végiggondoltad és felfogtad a kérdést, szemben bizonyos fórumozó társainkkal (akiknek poén ha az ember ide irogat).

A válaszodban benne van amire kiváncsi voltam.

[MagicAcid]

Hali

A kérdésem az lenne hogy a Föld inerciarendszer-e? (indoklással)

Ha azt vesszük akkor a mozgása nem egyenletes, tehát azt mondanám nem. Viszont akkor nem érvényesülnének a Newton axiómák, ami meg fura.

[Bice]

Hali

A kérdésem az lenne hogy a Föld inerciarendszer-e? (indoklással)

Ha azt vesszük akkor a mozgása nem egyenletes, tehát azt mondanám nem. Viszont akkor nem érvényesülnének a Newton axiómák, ami meg fura.

Heló'!

Természetesen nem inerciarendszer.

-Mér'?

Mert a Földünk forog, és minden mozgást ebbõl a forgó vonatkoztatási rendszerbõl nézünk. Forgó rendszer meg nem tekinthetõ inerciarendszernek.

Van a K inerciarendszerünk, és van egy K', ami ehhez képest forog. Aztán erre felírható minden csip-csup képlet amivel az elmozdulást kiszámoljuk. Az elmozdulást egy szöggel jellemezzük, abból kideriválható a sebesség, meg a gyorsulás is.

Aztán itt össze-vissza kell deriválgatni, és szépen kipotyognak nekünk olyan dolgok, mint a tehetetlenségi erõ, Coriolis-erõ, centrifugális erõ.

Amiatt meg nem kell aggódni, hogy nem érvényesülnek a Newton-axiómák. Nem azt írod le, hogy F = ma, hanem mondjuk F =-2mwxv" (itt a w az omega szögsebesség, az x meg a vektoriális szorzat jele és nem egy változó). Annyi, hogy a gyorsulást másképp kell felírni, de ettõl független a fizika ugyanúgy mûködik.

[MagicAcid]

Jah, igen az utólag jutott eszembe hogy Coriolis, meg centrifugális erõ... hogy is lehetne akk inerciarendszer. ohh silly me :D

De akkor megnyugodtam hogy mûködik a fizika. Köszi a szakszerû választ!

[Bice]

Nehogy meghaljunk hírek nélkül:

http://index.hu/tudomany/2012/05/03/uj_szu...a_cern_kutatoi/

[lalaca]

Szoval a gluonrol jut eszembe.

Mi a velemenyed arrol, hogy a gluon valojaban csak foton, de valamilyen ismeretlen okbol kifolyolag nem lehet raismerni?

[lalaca]

Ezzel csak az a gond, hogy semmifele kvantaltsag nincs az elmeletben alapbol

Ez igy nem teljesen igaz.

A hurelmelet kompaktifikalt tereket hasznal. Ez annyit jelent, hogy veges tavolsagon onmagaba zarodik az adott dimenzio.

Marpedig ha egy ilyen terben hullamokat keltunk, akkor azok az adott dimenzioban korbe-korbe haladnak. Ekkor a hullamban nem lehet tores, hiszen egy hullam mindig folytonos.

Ez a feltetel mar onmagaban kvantalja a hullam hullamhosszat, hiszen igy csak olyan hullamhosszak lehetsegesek, amelyeknek egesz szamu tobbszorose az adott kor kerulete .

Erdekes ez is, de a ketreses kiserletre sokkal egyszerubb modell is felvazolhato.

Legyen egy dupla ablakuvegunk es egy adag eroteljes reggeli napfeny.

Fontos, hogy csak kis feluleten erje az ablakunkat a feny. Az ablakot nyissuk ki majdnem 90 fokban. Ekkor a belepo napfeny a ket uveg kozt oda-vissza fog verodni. Minden visszaverodesnel egy bizonyos mennyisegu feny egyenesen fog tovabbhaladni, kilep az uveglapot kozul. Ezek a kilepo sugarak CSIKOKAT fognak felrajzolni a falra, MINTHA hullaminterferencia tortent volna.

Ez egy szep elkepzeles, csak a valosagra nehezen eroltetheto ra. Ugyanis a csikok tavolsaga az uveglapok tavolsagatol fugg, mig a valosagban nem a res szelessege szamit, hanem a feny hullamhossza.

[_George_]

 Nagyon szép amit leírtál csak az a baj, hogy egy több mint két éves kommentre reagáltál. Elhiszem, hogy érdekes átolvasni a topikot de azért ilyeneket mégsem kellene csinálni. 

[lalaca]

Igy igaz, a gyorsulasnak kozvetlenul nincs koze az ikerparadoxonhoz.

Reszletek a cikkben

http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1203/bokor1203.html

Edited June 16, 2012 by lalaca

[lalaca]

ugy latom, te is tanultal fizikat.

Mi a velemenyed a gluonos megjegyzesemrol?

Edited June 16, 2012 by lalaca