Napjaink háborúi

[General_Grievous]

Nem érzem úgy hogy itt bárki is "ütött" volna,ez csak úgy általában írtam a magyar vitakultúráról(vagy annak hiányáról),ezért szoktam csak azokkal vitázni akiket ismerek...

Gondolom erre gondolsz "Eléggé egyszerûen fogod fel a dolgot.",ezt konkrétan azért írtam,mert Stauff írásából úgy jön le,hogy szerinte csak ki kell vonulnunk,és jóság lesz ott,szvsz nagyon eltérõ a véleményünk ahhoz hogy békésen lehessen errõl vitázni,nem lenézésnek szántam ahogyan azt korábban kifogásoltad.

Posted Today, 05:47 PM Itt nem láttam a linkeket:Azért kezdték el külföldre vinni a táboraikat,mert az elsõ botrány során pert nyertek a jogvédõk tulajdonképpen a kormánnyal szemben,és az amerikai bíróság kötelezte az USA hadseregét hogy engedje be a jogvédõket a táborokba,és ezt követõen sorra nyerték a pereket a fogvatartottak,gyorsan megfogyatkozott pl Guantánamóban található börtön is,ezért használták a bagdadi börtönt.

[Stauffenberg]

Gondolom erre gondolsz "Eléggé egyszerûen fogod fel a dolgot.",ezt konkrétan azért írtam,mert Stauff írásából úgy jön le,hogy szerinte csak ki kell vonulnunk,és jóság lesz ott,szvsz nagyon eltérõ a véleményünk ahhoz hogy békésen lehessen errõl vitázni,nem lenézésnek szántam ahogyan azt korábban kifogásoltad.

Nem mondtam egy szóval sem, hogy kivonulás után beköszönt Afganisztán aranykora. Arra akartam reflektálni, hogy illegitim és erkölcsileg kifogásolhatónak tartom ezt a háborút, amit már elkezdeni sem kellett volna. Ha meg már az USA kipattintotta (a NATO és a Kongresszus engedélye nélkül, volt is ebbõl akkoriban botrány, hogy úgy indították útnak a csapatokat, hogy a Kongresszus még meg sem szavazta, hogy egyáltalán engedélyezik-e, a NATO elé pedig még csak be sem terjesztették idejében az indítványt, majd egy ügyes diplomáciai fogással falhoz állították a Briteket és õket is belerángatták a buliba), de ha már egy tõlünk idegen ország háborút vív egy számunkra semleges területen, akkor nem biztos, hogy csaholó kutya módjára utánuk kell szaladnunk. Fõleg egy ilyen háborúban... elküldenek minket latrinát takarítani és ha már ott vagyunk akkor csencseljünk nekik ezt-azt a színfalak mögött... mondjuk engedjük át a koncentrációs táborokba tartó transzportokat a légterünkön.

Az, hogy én "egyszerûen" fogom fel ezt a témát pedig egyszerûen nem így van, csupán a fórum szabályzata nem engedi, hogy mélyebben belemenjek/belemenjünk.

[General_Grievous]

Nem mondtam egy szóval sem, hogy kivonulás után beköszönt Afganisztán aranykora. Arra akartam reflektálni, hogy illegitim és erkölcsileg kifogásolhatónak tartom ezt a háborút, amit már elkezdeni sem kellett volna. Ha meg már az USA kipattintotta (a NATO és a Kongresszus engedélye nélkül, volt is ebbõl akkoriban botrány, hogy úgy indították útnak a csapatokat, hogy a Kongresszus még meg sem szavazta, hogy egyáltalán engedélyezik-e, a NATO elé pedig még csak be sem terjesztették idejében az indítványt, majd egy ügyes diplomáciai fogással falhoz állították a Briteket és õket is belerángatták a buliba), de ha már egy tõlünk idegen ország háborút vív egy számunkra semleges területen, akkor nem biztos, hogy csaholó kutya módjára utánuk kell szaladnunk. Fõleg egy ilyen háborúban... elküldenek minket latrinát takarítani és ha már ott vagyunk akkor csencseljünk nekik ezt-azt a színfalak mögött... mondjuk engedjük át a koncentrációs táborokba tartó transzportokat a légterünkön.

Az, hogy én "egyszerûen" fogom fel ezt a témát pedig egyszerûen nem így van, csupán a fórum szabályzata nem engedi, hogy mélyebben belemenjek/belemenjünk.

Akkor én értelmeztem félre a mondandódat bocs. Egyébként minket az ENSZ kért fel nem a NATO,mivel az USA védelmi miniszter azon a véleményen volt hogy minden tagországnak mérlegelnie kell a részvételt(tehát sokáig tartott volna a nemzetközi tárgyalás),de akkoriban olyan erõs volt a tálib-ellenes propaganda hogy semmi sem számított. A NATO nélkül lehet háborút kezdeményezni,csak nem védi meg az agresszor országot,már amennyiben tag.

Viszont van azért elõnye is számunkra,kaptunk AMRAAM-eket,USA katonái képzik ki a katonáink egy részét,a különleges alakulatok is új technikákat tanulnak,és NAPMO tagokká válhattunk(a személyzethez is adtunk tiszteket).

[jardo]

Nem akarok belefolyni a vitátokba, mert én is maximum erkölcsi szempontból tudnám értékelni mind az afganisztáni, mind pedig az iraki katonai részvételünket. Természetesen én sem értek egyet azzal, hogy nekünk Irakban (vagy Afganisztánban) lenne a helyünk.

Igen, amit az USA csinál, az valóban nem más, mint hódítás. Nem feltétlenül területszerzés, inkább nyersanyag és erõforrás, valamint talán egyben piacszerzés is, de ez a lényegen akkor sem változtat.

Ugyanakkor teljesen objektíven nézve a dolgot, nem kell úgy tenni, mintha az USA lenne az elsõ nemzet a történelem színpadán, amelyik ilyen eszközökhöz folyamodik.

Nincs egy olyan támadó hadjárat/háború sem a történelemben, amelyik ne arra irányult volna, hogy megsértsék mások szuverenitását, szabadságát, stb. Terület kellett az országnak? Hódítottak, leigáztak másokat. Nem volt elég élelem a lakosságnak? Megtámadtak másokat, akiktõl elvették az õ gabonájukat. Nem volt elég nyersanyag? Elfoglalták mások területét, ami ásványkincsekben gazdag volt. Piac kellett? Meghódítottak más népeket, gyarmatosítottak. Ez már az ókorban is így volt.

Persze nem azt mondom, hogy ez ettõl még helyes, és támogatandó, csupán azt próbálom érzékeltetni, hogy nem új keletû dolog ez, amit a gaz imperialista hamburgerzabáló amerikaiak találtak saját önzõ céljaik érdekében. Õk csak élnek azzal az eszközzel, amelyet a történelem kínált fel nekik, és amellyel a történelem során oly sokan oly sokszor éltek már.

Még egyszer hangsúlyozom, ez persze senkit nem jogosít fel arra, hogy õ is ezt tegye, csak azért, mert korábban már mások is ezt tették. Viszont ilyen alapon el kellene ítélnünk a görögöket, akik ezáltal a kultúrájukat is elterjesztették, az arabokat, akiknek többek között a csillagászatot és a matematikát köszönhetjük, és lehetne folytatni a sort. Kérdés persze, hogy az USA terjeszt-e ezzel valamit? Valószínûleg nem, de ez a lényegen nem változat: az arabok sem azért hódítottak, mert meg akarták ismertetni a világgal a matematikát. Az csak a mellékes következménye volt a hódításuknak.

[Flame_of_Aiur]

Megint a magyar társadalom egyik piszok nagy rákfenéjét látom itt, ez a politológus jellegû okoskodás, ami mindent megmagyaráz de semmi nem következik belõle. Avagy: "Úgysincs mit tenni (legalábbis én így érzem), akkor már úgy teszek, mintha ez egy tõlem független esemény lenne, amit én objektív módon elemzek." LOL :D Vedd már észre, hogy ez egy közepesen szar menekülési módszer arra, hogy ne kelljen szembenézned a helyzettel, vagy az esetleg azzal járó felelõsséggel. Itthon kábé mindenre használják ezt, elég sokan. Többnyire sajnos a mûvelt, értelmes emberek, akik simán vannak is azon a szinten, hogy érjen valamit a szavuk.

Képzeljük el a követkzõ helyzetet: kirabolnak és megvernek téged és/vagy megerõszakolják a barátnõdet. Bemész a rendõrségre (vagy csak pár járókelõhöz segítséget kérni), ott pedig a rablás valamint a fizikai és szexuális erõszak történelmi gyökereirõl és múltbeli beágyazottságáról hallasz egy elõadást. Most ezt képzeld el!

Mind az alább részedrõl leadott kis leckével, mind a fenti példával szemben csak egyetlen apró ellenvetésem lenne: Ki a f4szt érdekel?

Hol releváns ez az ügy szempontjából? Ez semmi más, mint a szar elkenése, amivel - bár azt mondjuk, hogy nem értünk vele egyet, hiszen ez egy olcsó gesztus - de azért mégis megindokoljuk, hogy ez miért is van rendben valahol, hogyan illeszkedik a világ normális menetébe. Hiszen mindig is így volt! Hiszen a pomkapomka törzs is leigázta a nogarikat idõszámításunk elõtt kétezerötszázban, hogy így biztosítsa a kókuszpálmák feletti ellenõrzését a saját szövetségének. Az tulajdonképpen ugyanaz, mint amit most látunk, csak esetleg nagyobban. Cö, és? :D Túl azon, hogy köszönjük Egyértelmû Kapitány, mi is tanultunk történelmet :) Tudjuk mi is, hogy ez a biznisz. Csak valahogy a háromszáz vagy háromezer évvel ezelõtti atrocitásokhoz vagy erõszakos hódításokhoz picit más erkölcsi kapcsolat fûz, mint amit az én létezésemmel egy idõben hajtanak végre, nem gondolod? Vagy ez fel sem merült, kizárólag az egész helyzetet kívülrõl-felülrõl szemlélõ, azzal semmilyen kapcsolatban nem álló nézõpontot tudod elsajátítani? :)

Persze nem azt mondom, hogy ez ettõl még helyes, és támogatandó, csupán azt próbálom érzékeltetni, hogy nem új keletû dolog ez...

Mondd, hallottál Te már a dubious disclaimer-rõl? Tudod: "nem vagyok rasszista, de az ember színe fehér", stb. No ez itt pont ugyan ez pepitában. Véletlenül tudom, hogy jogászember volnál: mi lenne a véleményed a 14 éves kislányát erõszakoló apáról, aki (vagy akinek az ügyvédje) két-három történelmi példát hozna fel ugyanerre? Nem mentegetésül! Csak hogy így egy tágabb összefüggésbe helyezze az ügyet, tudod :) Esetleg a lány vallomását, miszerint 4 éves kora óta használja a papa? Ez utóbbi nem súlyosbító körülmény inkább? :)

Érzed, hogy mi ezzel a problémám? Én is tudom, hogy ez egy szokásos virtus. Hogy a hatalom természete ilyen. Csak nekem meg emberként felelõsségem fellépni ez ellen ahol és ahogy tudok. Nem pedig "tágabb összefüggésbe helyezni" meg ilyen f4szságok. Pont azért lenne ideje minden hatalmat mennél jobban ellenõrizni, mert eddig ezt még nem próbáltuk.

[jardo]

Némileg kiforgatod a szavaimat. :)

Mondtam, hogy én sem értek egyet az iraki és afgán béke(??)missziókkal. Írtam azt is, hogy ez nem más, mint kizsákmányolás, Irak esetében ugye az olaj játszotta a kulcsszerepet. Ha rajtam múlna, hidd el, én sem küldenék oda magyar egységeket, éspedig azon egyszerû oknál fogva, hogy semmi keresnivalónk nincs ott. Arról nem beszélve, hogy a magyar kontingens létszáma (mint ahogyan a Honvédségé is) nevetséges.

Ez max. arra jó, hogy amikor majd sorba kell állni a húsosfazéknál (ha egyáltalán erre sor kerül valaha), akkor verhessük a mellünket, hogy bezzeg mi is ott voltunk.

Mint említettem, nem támogatom ezt a politikát én sem. De attól még nem kell úgy csinálni, mintha csak és kizárólag az USA lenne a mumus. Az oroszok ugyanúgy meg akarták szállni Észak-Grúziát, Kína Tibetet, a szerbek sokáig erõszakkal tartották országukban Montenegrót, vagy épp jelenleg is zajlik a huzavona Koszovó kapcsán. Vagy gondoljunk Izraelre és a palesztinokra.

Szóval csak azt akarom ezzel mondani, hogy nem csak az USA torkát kell emiatt harapni. :) Nem azt mondom, hogy mások cselekedetei felmentik az amerikaiakat, épp ellenkezõleg, másokat is ugyanúgy el kellene ítélni a hasonló tettek miatt.

((És még mielõtt valaki rám fogná, nem vagyok sem USA-párti, sem más párti.))

A lokátor-kérdésben pedig amúgy én sem értem, miért ragaszkodnak annyira a Tubeshez? :unsure: Nincs egyetlen más megfelelõ helyszín sem? Ugyan már...

[Flame_of_Aiur]

Persze, kiforgatom. Vagy inkább értelmezem :) De persze megint nem arról van szó, hogy miben értelmezem rosszul...

Nem a kontingens mérete a fontos elsõsorban. Vagy amit csinál. A léte. Tetszik-nem tetszik Bush anno például ezzel is takarózott otthon, azzal indokolta a saját szavazói elõtt a döntését, hogy ez világméretû koalíció, nem csak az USA vonul be. Mégkorábban, amikor a Szovjetúnió leverte a Prágai Tavaszt szintén ez volt. Ja bocsánat, ott se a SZU volt, hanem a Varsói Szerzõdés államai, érthetõ ugye :) Mondom nem az ott állomásozó csapatok konkrét tetteirõl van most szó, az minden esetben egy külön kör lenne, amit külön kéne lefutni.

Persze, majd kapunk fejsimit. És mesélj csak: hogy érzed Te magad, hogy az adódból fenntartott, elsõsorban az országodat védeni hivatott katonákat, honvédeket a zsíros cupák ígéretére egy ilyen, erõsen kétes legitimitású megszállásra vetik be? A vállukon a mi országunk zászlajával. Hm? Csak hogy valami érdemi állásfoglalás is legyen már :)

Senki nem csinál úgy, mintha csak és kizárólag az USA lenne a mumus. De egyébként ez is egy igen gyakori "érvelés", hogy a magamfajtákat simán "amerikaellenesnek" minõsítik, és ezzel elkezdenek egy ilyen red herring típusú logikai tévutat, hogy "a kövér hamburgerzabálók tehetnek mindenrõl, mi?". Ügyes kommunikáció, nagyon ügyes, de én egy picit ügyesebb vagyok, köszönöm ;)

Én emberpárti, mondhatni humanista vagyok. Én kérek elnézést, hogy az USA meg igen sokszor emberellenes, és emiatt szembe kell helyezkednem velük. Persze jogosan felvethetõ bármikor, de itt és most nem Grúziáról vagy Tibetrõl van (volt) szó, hanem Magyarország külföldi szerepvállalása kapcsán Irakról és Afganisztánról. Ahol momentán igen nagy többségben nem mondjuk orosz vagy kínai katonák vannak és az õ érdekeik mentén zajlik ami zajlik. Nem a KGB utódszervezete kínvallat embereket, akikkel senkinek nem számolnak el. Sajnálom, a valóság engem is köt :) Szoktam én beszélgetni az észak-koreai koncentrációs táborokról is például. De itt megint csak "nagyobb összefüggésbe" helyezed a dolgokat hogy az oly' népszerû politológus attitûdöt elõvehesd. Igen, ezekrõl is megvan a véleményem. Beszélgessünk róla? :) Kezdjük mindjárt Afganisztánnal? Ott a SZU és az USA is sáros például...

Azt értsd, hogy amikor egybõl "nagyobb összefüggésbe helyezed" az egészet, meg folyamatosan más és más példákat hozol, akkor válik az egész egy indirekt mentegetéssé. Olvasd át újra a "Mondd, hallottál Te már a dubious disclaimer-rõl?" mondatomtól az egészet. Annál jobban nem lehet ezt a jelenséget megfogalmazni. Az ottani kérdéseket megválaszolnád?

[General_Grievous]

Mondtam, hogy én sem értek egyet az iraki és afgán béke(??)missziókkal. Írtam azt is, hogy ez nem más, mint kizsákmányolás, Irak esetében ugye az olaj játszotta a kulcsszerepet.

Afgán is elsõsorban az olaj stratégia miatt kellene a nyugatnak,ugye csak jópofizásból nem kezdenek egy ilyen méretû háborúba,csak nem számoltak azzal hogy ilyen nehéz lesz ott békét teremteni...

A lokátor-kérdésben pedig amúgy én sem értem, miért ragaszkodnak annyira a Tubeshez?

A Zengõre volt tervezve,és kb csak az alkalmas,térkép.

Kérdés persze, hogy az USA terjeszt-e ezzel valamit? Valószínûleg nem...

Csak iszonyat pénzeket ölnek a technikai fejlesztésekbe,fõleg a robot technológiába,és környezetbarát légijármû-üzemanyagokat is kutatnak.

[jardo]

Persze, kiforgatom. Vagy inkább értelmezem :) De persze megint nem arról van szó, hogy miben értelmezem rosszul...

Nem a kontingens mérete a fontos elsõsorban. Vagy amit csinál. A léte. Tetszik-nem tetszik Bush anno például ezzel is takarózott otthon, azzal indokolta a saját szavazói elõtt a döntését, hogy ez világméretû koalíció, nem csak az USA vonul be. Mégkorábban, amikor a Szovjetúnió leverte a Prágai Tavaszt szintén ez volt. Ja bocsánat, ott se a SZU volt, hanem a Varsói Szerzõdés államai, érthetõ ugye :) Mondom nem az ott állomásozó csapatok konkrét tetteirõl van most szó, az minden esetben egy külön kör lenne, amit külön kéne lefutni.

Persze, majd kapunk fejsimit. És mesélj csak: hogy érzed Te magad, hogy az adódból fenntartott, elsõsorban az országodat védeni hivatott katonákat, honvédeket a zsíros cupák ígéretére egy ilyen, erõsen kétes legitimitású megszállásra vetik be? A vállukon a mi országunk zászlajával. Hm? Csak hogy valami érdemi állásfoglalás is legyen már :)

Senki nem csinál úgy, mintha csak és kizárólag az USA lenne a mumus. De egyébként ez is egy igen gyakori "érvelés", hogy a magamfajtákat simán "amerikaellenesnek" minõsítik, és ezzel elkezdenek egy ilyen red herring típusú logikai tévutat, hogy "a kövér hamburgerzabálók tehetnek mindenrõl, mi?". Ügyes kommunikáció, nagyon ügyes, de én egy picit ügyesebb vagyok, köszönöm ;)

Én emberpárti, mondhatni humanista vagyok. Én kérek elnézést, hogy az USA meg igen sokszor emberellenes, és emiatt szembe kell helyezkednem velük. Persze jogosan felvethetõ bármikor, de itt és most nem Grúziáról vagy Tibetrõl van (volt) szó, hanem Magyarország külföldi szerepvállalása kapcsán Irakról és Afganisztánról. Ahol momentán igen nagy többségben nem mondjuk orosz vagy kínai katonák vannak és az õ érdekeik mentén zajlik ami zajlik. Nem a KGB utódszervezete kínvallat embereket, akikkel senkinek nem számolnak el. Sajnálom, a valóság engem is köt :) Szoktam én beszélgetni az észak-koreai koncentrációs táborokról is például. De itt megint csak "nagyobb összefüggésbe" helyezed a dolgokat hogy az oly' népszerû politológus attitûdöt elõvehesd. Igen, ezekrõl is megvan a véleményem. Beszélgessünk róla? :) Kezdjük mindjárt Afganisztánnal? Ott a SZU és az USA is sáros például...

Azt értsd, hogy amikor egybõl "nagyobb összefüggésbe helyezed" az egészet, meg folyamatosan más és más példákat hozol, akkor válik az egész egy indirekt mentegetéssé. Olvasd át újra a "Mondd, hallottál Te már a dubious disclaimer-rõl?" mondatomtól az egészet. Annál jobban nem lehet ezt a jelenséget megfogalmazni. Az ottani kérdéseket megválaszolnád?

Ahogy mondtam, én sem értek egyet azzal, hogy mi olyan helyekre küldjünk katonai alakulatokat, ahol semmi keresnivalónk. Innentõl kezdve irreleváns az a kérdésed pl., hogy mit szólok az adóforintjaink ilyen célra történõ fordításához.

Azt sem állítottam egy szóval sem, hogy amerika-barát lennél te, vagy akár Stauff. Csak épp rávilágítottam arra, hogy nem csak az USA a saras. És bár konkrét információim nincsenek, nyilván nem csak Amerikának vannak pl. titkos vagy kevésbé titkos fogolytáboraik, ahol páros lábbal tiporják sárba az összes emberi jogot.

Ha megnézzük - elõre is elnézést, de itt is érdemes szélesebb kontextusban nézni a dolgot -, hogy az ilyen 'kívülrõl megcsináljuk a demokráciát' típusú mûveletek milyen sikerrel jártak, látjuk, hogy gyakorlatilag semmilyennel. Akár Irakot nézzük, akár Afganisztánt, vagy bármelyik afrikai országot. Szóval akinek van egy csöpp esze - ide sorolom magunkat is -, az látja, hogy értelmetlenek az ilyen próbálkozások. Ezt nem vitatom én se.

Az meg sztem egy másik kérdés - az egész dolog létjogosultságának kérdése mellett -, hogy ebben részt kell-e vennünk. Nyilván nem. De ha azt nézzük, hogy a nemzetközi politikai palettán nálunk sokkal nagyobbnak számító hatalmak (pl. Nagy Britannia, Franciaország, stb.) sem voltak képesek gazdasági-politikai értelemben ellenállni az USA-nak, akkor nem kell csodálkozni azon, hogy ez nekünk sem ment (ezt nem mentségként akarom felhozni, hanem összehasonlításként). És mielõtt félreérted, itt most nem az erkölcsi kell vagy nem kell kérdésére gondolok, és nem is a mûvi muszáj szócskára, hanem pusztán a politikai-gazdasági realitásokra, kényszerekre. Csúnyán hangzik, de lényegében "eladtuk" magunkat.

Arról nem beszélve, hogy ezzel nálunk is nyilván nagyon jól jártak valakik, ne legyen kétségünk efelõl.

[Snexi]

A Zengõre volt tervezve,és kb csak az alkalmas,térkép.

off:

amúgy csak nekem hiányoznak itthonról az igazi hegyek?

[Stauffenberg]

Azért egy nagy magasságot és távolságot pásztázó lokátor,és egy meteorológiai léggömb nem ugyanaz,alapvetõen a sok radar is ugyanolyan védtelen a lopakodótechnológiás nagy magasságban repülõ bombázókkal szemben,mint pl G/MLRS vagy SRBM rendszerekkel szemben.

Azért a Zengõn kívül nincs más hely ahová értelme lenne egy komolyabb 3D-s radart építeni. A sok kis radaros megoldás van jelenleg is...csak ugye sok a síkság,és nem árt számolni a föld görbületével sem lásd békéscsabai radar. Tényleges megoldást a zengõi radar kiváltására csak az AWACS rendszer alkalmas,az viszont mocsok drága.

Engedd meg, hogy utólag elõvegyem ezt a posztot.

Senki sem beszélt itt meteorológiai léggömbökrõl. Az Idõkép.hu telepített radarállomásokat állít fel ebben az évben, eddig egyet tudtak felállítani a Tétényi fennsíkon (Dél-Pest és Érd között) ami a Dunántúl és Budapest környékét pásztázza radarsugarakkal, ezt követi majd még idén és a következõ év elején két-három másik radar, melyeket láncba kötve az egész ország területét lefedik.

Ezt varrja össze a Honvédelmi Minisztérium (akiktõl amúgy ugyan úgy engedélyt kellett kérni, mivel a légkört pásztázó, nagy energiájú radarhálózatról van szó)! Csak úgy mondom, hogy pont ilyen radarokat használnak például a hadihajókon is és a hatótávjuk eléri a 140 km-t is. A különbség, hogy ezek idõjárási megfigyelésre vannak kalibrálva.

Ezek után nekem ne mondja senki, hogy ne lehetne több, kisebb radar/lokátor állomást láncba kötni. Meg én valahogy a józan paraszti eszemmel azt gondolom, hogy egyenesen idióta stratégiai döntés a fél ország légterét egyetlen lokátorra bízni. Ha az kiesik technikai meghibásodás vagy harci cselekmény során, akkor azzal alaposan megvakulunk... több kisebb radart láncba kötve nem csak kétszeresére nõ a felbontóképesség, hanem kevésbé van kitéve annak, hogy egyetlen jól irányzott rakétával megvakítsanak.

[General_Grievous]

Engedd meg, hogy utólag elõvegyem ezt a posztot.

Senki sem beszélt itt meteorológiai léggömbökrõl. Az Idõkép.hu telepített radarállomásokat állít fel ebben az évben, eddig egyet tudtak felállítani a Tétényi fennsíkon (Dél-Pest és Érd között) ami a Dunántúl és Budapest környékét pásztázza radarsugarakkal, ezt követi majd még idén és a következõ év elején két-három másik radar, melyeket láncba kötve az egész ország területét lefedik.

Ezt varrja össze a Honvédelmi Minisztérium (akiktõl amúgy ugyan úgy engedélyt kellett kérni, mivel a légkört pásztázó, nagy energiájú radarhálózatról van szó)! Csak úgy mondom, hogy pont ilyen radarokat használnak például a hadihajókon is és a hatótávjuk eléri a 140 km-t is. A különbség, hogy ezek idõjárási megfigyelésre vannak kalibrálva.

Ezek után nekem ne mondja senki, hogy ne lehetne több, kisebb radar/lokátor állomást láncba kötni. Meg én valahogy a józan paraszti eszemmel azt gondolom, hogy egyenesen idióta stratégiai döntés a fél ország légterét egyetlen lokátorra bízni. Ha az kiesik technikai meghibásodás vagy harci cselekmény során, akkor azzal alaposan megvakulunk... több kisebb radart láncba kötve nem csak kétszeresére nõ a felbontóképesség, hanem kevésbé van kitéve annak, hogy egyetlen jól irányzott rakétával megvakítsanak.

Atyaég...egy idõjárás elõrejelzõ radar,és egy katonai korai elõrejelzõ radar teljesen más...akár mennyire is nem vagy képes elfogadni. Jelenleg is ilyen kitelepített radarok vannak,PRV-17 és P-37,néhol AN/TPX-54 másodlagos radar. Egy radarnak nagy távolságból és magasságból kell pontosan követnie a célt,ami az utasszállító repülõtõl -szerencsésebb esetben- a crusie missleket.

A RAT-31DL – Adóteljesítmény: 57 kW – D/L sáv (1215-1400 MHz)*

Emax = az elektromos térerõsség maximuma

Smax = az elektromágneses teljesítménysûrûség maximuma

60m távolságban, 7m magasan: Emax = 11,98 V/m, Smax = 38,07 µW/cm^2 (mikrowatt(!)/négyzetcenti)

2300m távolságban: Emax = 0,79 V/m, Smax = 0,17 µW/cm^2

4500m távolságban: Emax = 0,35 V/m, Smax = 0,03 µW/cm^2

Csak röviden az építendõ radar teljesítményérõl,ha érdekel részletesebben.

Egyébként van információd annak a telepített meteorológiai radar pontos típusáról? Sajna nem találtam :(

Megj.: Katonai radart sosem építünk síkságra ha van egy kimagasló domb/hegy.

*Az adóteljesítmény P-37 esetén 3,5MW!

Szerk.: Elfelejtettem írni hogy ezt a radart békeidőben a civil repülés is felhasználja.

[Stauffenberg]

Atyaég...egy idõjárás elõrejelzõ radar,és egy katonai korai elõrejelzõ radar teljesen más...akár mennyire is nem vagy képes elfogadni. Jelenleg is ilyen kitelepített radarok vannak,PRV-17 és P-37,néhol AN/TPX-54 másodlagos radar. Egy radarnak nagy távolságból és magasságból kell pontosan követnie a célt,ami az utasszállító repülõtõl -szerencsésebb esetben- a crusie missleket.

A RAT-31DL – Adóteljesítmény: 57 kW – D/L sáv (1215-1400 MHz)*

Emax = az elektromos térerõsség maximuma

Smax = az elektromágneses teljesítménysûrûség maximuma

60m távolságban, 7m magasan: Emax = 11,98 V/m, Smax = 38,07 µW/cm^2 (mikrowatt(!)/négyzetcenti)

2300m távolságban: Emax = 0,79 V/m, Smax = 0,17 µW/cm^2

4500m távolságban: Emax = 0,35 V/m, Smax = 0,03 µW/cm^2

Csak röviden az építendõ radar teljesítményérõl,ha érdekel részletesebben.

Egyébként van információd annak a telepített meteorológiai radar pontos típusáról? Sajna nem találtam :(

Megj.: Katonai radart sosem építünk síkságra ha van egy kimagasló domb/hegy.

*Az adóteljesítmény P-37 esetén 3,5MW!

Szerk.: Elfelejtettem írni hogy ezt a radart békeidõben a civil repülés is felhasználja.

Itt van egy leírás amit az Idõkép.hu tett közzé: http://www.idokep.hu/?oldal=hirek&id=788

Hülyének nem kell nézni, azt mindjárt gondoltam, hogy ez a radar nem veheti fel a versenyt egy katonai radarral, de pont ez a lényeg benne, ezért hoztam fel példának, hogy pár magánkézben lévõ radar láncba kötve belátja a teljes magyar eget. Ahogy a közlemény is fogalmaz: "Ha a jövõben sikerül magasabban fekvõ, vagy kedvezõbb domborzati adottságokkal rendelkezõ telepítési helyeket találni, akkor vélhetõleg 5-8 ilyen lokátorral be lehet látni majd Magyarország teljes területét, beleértve a határon túli sávokat is."

Itt a lefedettség kérdésérõl van szó, nem arról, hogy mit tud ez a radar, mert azt rögtön gondoltam, hogy katonai célokra alkalmatlan. 5-8 ilyen lokátorral a teljes ország lefedhetõ, még a határon túli területek is, ráadásul ezek egy katonai lokátor árának töredékébe kerülnek. Akkor miért is nem lehet kb ugyan ekkora számú kisebb, de jobban szétszórt (katonai) radarállomással lefedni a területet? Ja igen... mert az több munkát igényelne, nem lehet csak egyszerûen félretolni a "Tájvédelmi körzet" feliratú aktát és oda építkezni, amit törvény tilt.

Na meg több papírmunkával jár, több pályázattal és több vizsgálattal, átvilágítással... még a végén kiderülne, hogy a kedves tiszturaink sem éppen makulátlanok...

[General_Grievous]

A kiesõ radar területét is ilyen módszerrel próbálják ellenõrizni,mint ahogyan azt már írtam,de az ilyen rendszerek nem tudják kiváltani a gerincradarokat,amibõl szerintem 4kellene,csak már nem nagyon van alkalmas hely erre. Eredetileg a Zengõre tervezték a radart,ott a babarózsák miatt megvétózta a hadsereg fõparancsnoka,ahogy az ilyenekhez(növények) értõ szakemberektõl hallottam,ezeket a virágokat ellehetne telepíteni az építkezés terültérõl más,biztonságos helyekre,de ezt a lehetõséget fel sem vetették...a Tubes katonai és környezetvédelmi szempontból sem alkalmas szvsz.

Lehetne még kötött-ballonos megoldást is alkalmazni,csak az állandó légtérvédelemre alkalmatlan,mivel nagyon érzékeny az idõjárásra.

Ezzel szemben viszont az AWACS rendszer sokkalta rugalmasabb,és védettebb is,ráadásul egy gép állandó reptetése biztosítaná kb. az egész légteret ~25-30km magasságig. Csak ennek komoly anyagi vonzata van.

[Flame_of_Aiur]

Ahogy mondtam, én sem értek egyet azzal, hogy mi olyan helyekre küldjünk katonai alakulatokat, ahol semmi keresnivalónk. Innentõl kezdve irreleváns az a kérdésed pl., hogy mit szólok az adóforintjaink ilyen célra történõ fordításához.

Azt sem állítottam egy szóval sem, hogy amerika-barát lennél te, vagy akár Stauff. Csak épp rávilágítottam arra, hogy nem csak az USA a saras. És bár konkrét információim nincsenek, nyilván nem csak Amerikának vannak pl. titkos vagy kevésbé titkos fogolytáboraik, ahol páros lábbal tiporják sárba az összes emberi jogot.

Ha megnézzük - elõre is elnézést, de itt is érdemes szélesebb kontextusban nézni a dolgot -, hogy az ilyen 'kívülrõl megcsináljuk a demokráciát' típusú mûveletek milyen sikerrel jártak, látjuk, hogy gyakorlatilag semmilyennel. Akár Irakot nézzük, akár Afganisztánt, vagy bármelyik afrikai országot. Szóval akinek van egy csöpp esze - ide sorolom magunkat is -, az látja, hogy értelmetlenek az ilyen próbálkozások. Ezt nem vitatom én se.

Az meg sztem egy másik kérdés - az egész dolog létjogosultságának kérdése mellett -, hogy ebben részt kell-e vennünk. Nyilván nem. De ha azt nézzük, hogy a nemzetközi politikai palettán nálunk sokkal nagyobbnak számító hatalmak (pl. Nagy Britannia, Franciaország, stb.) sem voltak képesek gazdasági-politikai értelemben ellenállni az USA-nak, akkor nem kell csodálkozni azon, hogy ez nekünk sem ment (ezt nem mentségként akarom felhozni, hanem összehasonlításként). És mielõtt félreérted, itt most nem az erkölcsi kell vagy nem kell kérdésére gondolok, és nem is a mûvi muszáj szócskára, hanem pusztán a politikai-gazdasági realitásokra, kényszerekre. Csúnyán hangzik, de lényegében "eladtuk" magunkat.

Arról nem beszélve, hogy ezzel nálunk is nyilván nagyon jól jártak valakik, ne legyen kétségünk efelõl.

De azt értsd már, hogy amikor egy éppen X-et érõ kritikára egybõl azt veszed elõ, hogy "de hát Y is", az akarva-akaratlan mentegetés, a helyzet igazolása. Könyörgöm: az írott szövegnek vagy a beszédnek évezredes hagyományai vannak, és az ilyen jellegû félrebeszélések azóta ismertek. Meg ne magyarázd már, hogy "a Pepsi is" az egy korrekt és mentegetéstõl mentes reakció a "Coca-cola egészségtelen" kijelentésre. Nem az. Ismert módszer a relativizálásra, a félrebeszélésre. Ha nem akarod ezzel igazolni, mert mondjuk egyáltalán nem akarod ezt tenni, mert nem értesz vele egyet, akkor mondjál mást a helyzetrõl. De ne ezt, mert ez így akkor nem azt jelenti, amit mondani akarsz.

Akkor valós reakció a "nem csak az USA a saras", ha egy ilyen kijelentés elhangzott. Persze nem hangzott el. Csak úgy, "for your information" jelleggel ez a mondat hogy kerül elõ? Sztem csak akkor, ha ezzel akarod relativizálni és ezáltal igazolni. Érthetõ mire gondolok?

Azt értettem elsõre is, hogy nem értesz vele egyet (szóban). A kérdés arra irányult, hogy hogyan érzed magad. Tudod: elképzeled, átéled > érzelmi reakció > leírod. Pont. Ez a kérdés hogy lehetne irreleváns? Azért az, mert nincsenek érzelmeid ezzel kapcsolatban, mert pont leszarod?

No látod ha arról beszélünk, hogy "sikeres-e a kívülrõl demokratikus intézményrendszer ráerõltetése más országokra", avagy a "demokráciaexport", ott lehet mindenféle erkölcsi relativizálás nélkül megnézni ezt. Szóval nem kell elnézést kérni :) Itt releváns a széles látókör. Amikor egy bûntettet követõ elsõ vagy második mondat a "nagyobb összefüggésbe helyezés", ott van nekem erkölcsi és egyéb problémám vele.

Nagy-Britannia és Franciaország sokkal kevésbé elszenvedi, mint inkább alakítja a világpolitikát. Azt hiszed ekkora országok sodródnak az USA-val, és nem pedig... nos, hogy úgymondjam: cinkostársak? Vannak törésvonalak, de sztem ebbõl a szempontból marginális kérdésekben. Tony Blair nem pont ugyanúgy hamis jelentésekre alapozva vitte bele az országát, mint Bush? Dehogynem, ugyanaz a modell. Szerinted én miért beszélek atlantista tengelyrõl vagy tömbrõl? Ezek azok az országok - elsõsorban az Egyesült Királyság persze, George Orwell ezt jól látta.

[jardo]

Nagy-Britannia és Franciaország sokkal kevésbé elszenvedi, mint inkább alakítja a világpolitikát. Azt hiszed ekkora országok sodródnak az USA-val, és nem pedig... nos, hogy úgymondjam: cinkostársak? Vannak törésvonalak, de sztem ebbõl a szempontból marginális kérdésekben. Tony Blair nem pont ugyanúgy hamis jelentésekre alapozva vitte bele az országát, mint Bush? Dehogynem, ugyanaz a modell. Szerinted én miért beszélek atlantista tengelyrõl vagy tömbrõl? Ezek azok az országok - elsõsorban az Egyesült Királyság persze, George Orwell ezt jól látta.

Nyilván, az USA nyugat-európai szövetségesei (fõként a britek) elsõsorban "csatlósokok", semmint szenvedõ alanyok. Persze, Blair is ugyanolyan hazug, álszent jelmondatokkal vitte bele az Egyesült Királyságot a háborúban, mint Bokor Gyuri az Egyesült Államokat. De nem hiszem, hogy az angoloknak maguktól csak úgy eszébe jutott volna lerohanni Irakot. Elsõsorban az USA volt a ludas. És nem komoly politikai-gazdasági nyomásról beszélek, épp csak olyan mértékûrõl, hogy az atlanti "szövetségesek" ne tudjanak nemet mondani.

Egészen más téma, de látjuk a mostani válság kapcsán is, hogy az USA gazdasága milyen komoly hatással van ez egész világgazdaságra. Na, most gondoljuk el, hogy ezt szándékosan alkalmazzák, megspékelve még egy kis politikai nyomásgyakorlással is.

Meg hát nyilván a briteknek sem jött rosszul a konc, amit kaptak/szereztek.

[angela1221]

Új könyv a témához kapcsolódóan:

Konfliktusok, melyek megváltoztatták a világot

Rodney Castleden

http://konyv-konyvek.hu/konfliktusok_melye...attak_a_vilagot

A szerzõ idõrendi sorrendbe szedve mutatja be a világtörténelem 175 jelentõs konfliktusát. Kiderül, hogy ezek az összecsapások miért voltak jelentõsek a korszak emberei számára. Minden fejezet élén kiemelve ott találjuk a következõ fontos információkat: a csata típusa; a csatatér pontos elhelyezkedése; a küzdõ felek; a konfliktus végeredménye; a konfliktus jelentõsége a résztvevõ országok számára.

[_George_]

Új könyv a témához kapcsolódóan:

Konfliktusok, melyek megváltoztatták a világot

Rodney Castleden

[url=http://konyv-konyvek.hu/konfliktusok_melyek_megvaltoztattak_a_vilagot]http://konyv-konyvek.hu

Nagyszerû, már tudom, hogy mit akarok karácsonyra. :)

De hogy ne csak off legyen. Tegnap a Koreai-félszigeten megint kisebb gondok voltak. Igaz már voltak ilyenek az elmúlt évtizedekben is és nem nagyon lehet semmi a dologból de azért aki megosztaná a véleményét azt szívesen elolvasom.

[MikaRoss]

De hogy ne csak off legyen. Tegnap a Koreai-félszigeten megint kisebb gondok voltak. Igaz már voltak ilyenek az elmúlt évtizedekben is és nem nagyon lehet semmi a dologból de azért aki megosztaná a véleményét azt szívesen elolvasom.

Indexen olvasta róla hírt, és szépen jobb oldalt fel volt sorolva, hogy az USA, Moszkva, Japán, Magyaro. hogy vélekedik róla. Mindenki elítéli meg ilyesmi, csak a japánok: felkészülnek minden eshetõségre. :lol: Ezért bírom õket annyira.

Amúgy szomorú hír, nem örülök neki.

[9K38IGLA]

Indexen olvasta róla hírt, és szépen jobb oldalt fel volt sorolva, hogy az USA, Moszkva, Japán, Magyaro. hogy vélekedik róla. Mindenki elítéli meg ilyesmi, csak a japánok: felkészülnek minden eshetõségre. :lol: Ezért bírom õket annyira.

Amúgy szomorú hír, nem örülök neki.

Ebbõl se lesz semmi... Észak-Korea kap egy kis ejnye-bejnyét az ENSZ-en belül Dél-Korea meg visszalép a hadgyakorlattól hogy ne hergelje fel az északiakat.Az elmúlt 50valahány évben elõfordult pár kisebb incidens a határ mentén,azokból sem lett háború.Egyébként meg mielõtt a kedves közvélemény azt gondolná hogy Észak fölöslegesen provokál mert Dél úgyis visszavág de úgy hogy Phenjanban kõ kövön nem marad el kell hogy keserítsem:ez még közel sem ennyire lefutott menet.Nem véletlen van tûzszünet a két ország között '53 óta.

[Stauffenberg]

Ebbõl se lesz semmi... Észak-Korea kap egy kis ejnye-bejnyét az ENSZ-en belül Dél-Korea meg visszalép a hadgyakorlattól hogy ne hergelje fel az északiakat.Az elmúlt 50valahány évben elõfordult pár kisebb incidens a határ mentén,azokból sem lett háború.Egyébként meg mielõtt a kedves közvélemény azt gondolná hogy Észak fölöslegesen provokál mert Dél úgyis visszavág de úgy hogy Phenjanban kõ kövön nem marad el kell hogy keserítsem:ez még közel sem ennyire lefutott menet.Nem véletlen van tûzszünet a két ország között '53 óta.

Kisebb incidensek? Akkor mi volt a déli elnöki palota megrohamozásával, a dél-koreai civil utasszállítógép lelövésével és nemrégiben az egyik déli hadihajó elsüllyesztésével?

Ugyan már... a sajtó felfújja ezt az egészet. A hadihajó megtorpedózása ás 40 akárhány matróz hullámsírba küldése kicsit kirívóbb eset volt, mint egy tucatnyi ágyúlövés és négy halott...

A tûzszünet megkötése óta több mint száz dél-koreai határõr halt már meg, teljesen mindennapos, hogyha meglátják egymást a határon akkor eleresztenek egymás irányába egy laza sorozatot ami néha célt talál. Ezt egy helyi ismerõsöm is megerõsítette, nem csak urban legend.

Dél nem fogja felfüggeszteni a hadgyakorlatot, az elmúlt több mint 50 évben is teljesen hétköznapi dolog volt, hogy egymást fenyegették, vaktában átlõttek a határ túloldalára, a mostani összezörrenés sem kirívóbb a másiknál, az egyetlen különbség, hogy most civilek által lakott területet lõttek, de ennek ellenére az utasszállító gépen, melyet az északi légvédelem lõtt le sokkal több civil veszett oda, mégsem folytatódott tõle a fegyveres összecsapás.

[Snexi]

de ennek ellenére az utasszállító gépen, melyet az északi légvédelem lõtt le sokkal több civil veszett oda, mégsem folytatódott tõle a fegyveres összecsapás.

ma már viszont egy nagyhatalom sem áll észak-korea mögött

[Stauffenberg]

ma már viszont egy nagyhatalom sem áll észak-korea mögött

Háááh... nem ám. Hivatalosan anno a SZU sem állt mögötte, mégis támogatta, ahogy napjainkban is teszi azt Kína. Az egy dolog, hogy Kínának sem érdeke, hogy a kapujában háborúzzanak, de fegyverekkel támogatja õket, valamint arról sem vagyok meggyõzve, hogy az észak-koreai repülõs tiszteket nem Kínában képezik ki.

[Snexi]

valószínûleg nem lépne közbe úgy mint a koreai háború alatt

azért dél-korea sokkal fejlettebb szinten van katonailag,és ugye mögötte ott van az usa

[-TT-]

Erről a Totális háború 2006-ban? című könyv jut eszembe. Igaz évszám nem stimmel de pont ezeket a koreai incidenseket írja le amiből könyv szerint kitör ott is háború.