zoleeb1990 0 Share Posted July 17, 2007 Érdekes lenne azonban eljátszani a gondolattal, hogy mi történt volna akkor ha Hitler mégsem vonja vissza erőinek jelentős részét Moszkva előtt és még a tél beállta előtt elfoglalja a fővárost, valószínű hogy a világtörténelem teljesen máshogyan alakult volna. Szerintem ugyanaz történt volna, mint 1812-ben Napóleonnal vagy legalábbis nagyon hasonló. A várost kiürítették és felgyújtották volna, ráadásul, ha télen ellátás nélkül ottmaradnak a katonái ugyanúgy megfagytak volna. Hiába, Moszkvát be lehet venni, de megtartani nagyon nehéz. Itt is látszik, hogy a hatalom, és a felelősség milyen paranoiát ad az embernek. Hitler igen sokban hasonlított Sztálinra, nem gondoljátok? Mindketten a hatalom - az erőszakkal fenntartott hatalom - csapdájába estek, és ellenséget láttak ott is, ahol nem volt. Az orosz téllel nyugat-európai ember meg egyszerűen nem sok mindent tud kezdeni. A spéci fegyverek nem bírják, sem a képzett emberek. Még ha valaki, aki megtapasztalta, elmondja nekik, szerintem az sem készítheti fel őket eléggé. Napóleon is it bukott el... Nem csak a hideg itt a lényeg, hanem a normálisan járható utak hiánya is. Mert Svédországban is van hideg, mégis lehet közlekedni. Azért én a hatalom és a felelősség között nagy kölünbséget érzek a diktátorok kapcsán. Normálisan a hatalom felelősséggel jár, ugyebár. De ők ketten és még sokan mások a XX. században visszaéltek ezzel a hatalommal és felelőtlen módon döntöttek tömegek életéről és haláláról, mintegy Istent játszva. Továbbá érdekes megnézni A bukást is, ott egy felelős vezető nem mond olyat a saját nemzetére, hogy ha nem tud nyerni, akkor velem együtt bukik el. Egy felelős vezető békét kötött volna vagy el se kezd háborúzni. Mondom, ezek nem voltak felelős vezetők, nem a felelősség okozta teherbe szakadtak meg, hanem a hatalom vette el az eszüket. A kettő közt óriási a különbség. Igen, meg a németek ott is elrontották, hogy rosszul bántak a szovjetunió elnyomottjaival. Nem tudom, hogy hol olvastam már, de őket akkor a szovjet területeken felszabadítókként üdvözölték, de mivel nem éppen emberségesen bántak velük, nem tudtak velük együttműködni a későbbiekben a Szovjetunió ellen. 3:Sajnálatos,de politikai szemszögből rendkívül bölcs döntés. Lehet,hogy nálunk is így kellett volna rendszertváltani... Nem lehet, biztos. Csak nézzük meg, mit csináltak a csehek, hol tartanak a különböző ranglistákon (gazdasági fejlődés, demokrácia működőképessége, stb.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lloth 0 Share Posted July 17, 2007 Azért én a hatalom és a felelősség között nagy kölünbséget érzek a diktátorok kapcsán. Normálisan a hatalom felelősséggel jár, ugyebár. De ők ketten és még sokan mások a XX. században visszaéltek ezzel a hatalommal és felelőtlen módon döntöttek tömegek életéről és haláláról, mintegy Istent játszva. Továbbá érdekes megnézni A bukást is, ott egy felelős vezető nem mond olyat a saját nemzetére, hogy ha nem tud nyerni, akkor velem együtt bukik el. Egy felelős vezető békét kötött volna vagy el se kezd háborúzni. Mondom, ezek nem voltak felelős vezetők, nem a felelősség okozta teherbe szakadtak meg, hanem a hatalom vette el az eszüket. A kettő közt óriási a különbség. Én felelősség alatt itt azt értettem, hogy felelősek voltak az államhatalom, a katonaság, gazdaság stb. szervezéséért. Ez minden bizonnyal nagy kihívás egy olyan diktátornak, aki a lehető legtöbb dolgot szeretné a saját kezében tudni, mert nem bízik másban. Az erkölcsi felelősség kérdésében egyetértek veled. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stampede 0 Share Posted July 17, 2007 Hitler csak a hadigazdaságot tartotta szem előtt, úgy vélte hogy egy Anglia elleni háború feltétele hogy elegendő olajjal rendelkezzen, és a kaukázusi olajmezők túlságosan zsíros falatnak tűntek Hitler szemében, .... tök jó,hogy ma néztem egy dokfilmet a keleti frontról Kurszkig... kaukázus...na igen, meg az olaj....így visszanézve sokkal okosabb lett volna ha...Giblaltárt, Máltát ejtőernyősökkel elfoglalja (Mondjuk Kréta után...) Rommelt tömi a hadtáppal aki szépen legyalulja Montyékat... sztem az arabok felszabadítóként üdvözölték volna a németeket/olaszokat...és az olaj már akkor is ott volt Szerintem ugyanaz történt volna, mint 1812-ben Napóleonnal vagy legalábbis nagyon hasonló. A várost kiürítették és felgyújtották volna, ráadásul, ha télen ellátás nélkül ottmaradnak a katonái ugyanúgy megfagytak volna. Hiába, Moszkvát be lehet venni, de megtartani nagyon nehéz. Igen, meg a németek ott is elrontották, hogy rosszul bántak a szovjetunió elnyomottjaival. Nem tudom, hogy hol olvastam már, de őket akkor a szovjet területeken felszabadítókként üdvözölték, de mivel nem éppen emberségesen bántak velük, nem tudtak velük együttműködni a későbbiekben a Szovjetunió ellen. igen,igen... Ukrajnában pl. messiásként üdvözölték őket...aztán néhány hónap után... moszkva: sztem sem lett volna semmi...a háború folytatódik Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 17, 2007 moszkva: sztem sem lett volna semmi...a háború folytatódik Nem olyan biztos az! Sztálin végig halálosan félt attól hogy a Németek különbékét kötnek az Angolokkal. Sokáig ezért jelentős erőket tartott fenn arra az esetre ha az Angolok India felől támadnának, Churchillt pedig többször is meghívta Moszkvába hogy megpróbálja belőle kiszedni a valódi szándékait. Ezeket az Ázsiában állomásoztatott erőket aztán csak akkor csoportosította át, mikor az Angolok végre légifölénybe kerültek és elkezdték bombázni a Német állásokat Észak-Franicaországban, Belgiumban és Hollandiában. Egyébként Sztálin jogosan aggódott a különbékét illetően, mivel mindenki csodálkozva nézte hogy Hitler még mindig nem támad Anglia ellen, de mikor Anglia végre védekezésből fokozatosan átment támadásba, már biztos lehetett benne hogy különbékére semmi esély. Még egy megjegyzés az átcsoportosított hadosztályokról: Az Ázsiából átirányított hadosztályok adták a Sztálingrádi ellentámadás gerincét, és a Németek is meg voltak lepődve mennyi friss hadosztállyal rendelkeznek az Oroszok, így mikor a Németektől visszavették Sztálingrádot (ami végülis sosem volt teljesen az övék), akkor tudatosult a még tisztán látó tisztekben hogy a háború sorsa eldőlt, egyedül az elvakultságig fanatikus nácik hittek a sikerben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stampede 0 Share Posted July 17, 2007 Még egy megjegyzés az átcsoportosított hadosztályokról: Az Ázsiából átirányított hadosztályok adták a Sztálingrádi ellentámadás gerincét, és a Németek is meg voltak lepődve mennyi friss hadosztállyal rendelkeznek az Oroszok, így mikor a Németektől visszavették Sztálingrádot (ami végülis sosem volt teljesen az övék), akkor tudatosult a még tisztán látó tisztekben hogy a háború sorsa eldőlt, egyedül az elvakultságig fanatikus nácik hittek a sikerben. lehetett volna ott még tenni azért ahhoz,hogy ne az legyen a vége ami lett.... Sztálingrádi tartalékok:Moszkvánál is ez volt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 17, 2007 lehetett volna ott még tenni azért ahhoz,hogy ne az legyen a vége ami lett.... Sztálingrádi tartalékok:Moszkvánál is ez volt Szinte mindenhol ez volt, az Oroszoknak hatalmas veszteségeik voltak (mire Berlinbe értek már alig voltak olyan katonáik, akik már a Német támadáskor is szolgálatban voltak). A Németeket ez megtévesztette, és akkor jött a hidegzuhany mikor a becsült hadosztályoknak majdnem a kétszeresével álltak szemben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 19, 2007 Na hogy ne lassuljon be így a topik, bemásolok pár történést melyeknek ezen a napon van az évfordulója: 1914 A közös minisztertanács egyhangú határozatot hoz a Szerbiának küldendő ultimátumról A jegyzék követelte: a szerb kormány hivatalos lapjában tegyen közzé egy nyilatkozatot, amelyben elítéli a nagyszerb mozgalmat, sőt a nagyszerb mozgalmat a Monarchia emberei fojthassák el, a merénylet ügyében vizsgálatot is ők folytathassák le Szerbiában. Ezek a pontok egy szuverén állam számára elfogadhatatlanok voltak - ezért is fogalmazódtak így. A ultimátum 48 órát adott a válaszra. 1920 Gróf Bethlen István sikertelen kormányalakítási kísérlete után gróf Teleki Pál lett a miniszterelnök. Ezt a tisztséget először 1921. 04. 14-ig töltötte be. 1943 Hitler és Mussolini találkozik Feltrében. 1952 Megkezdődött a magyarok számára legsikeresebb Olimpia: a tizenötödik újkori Nyári Olimpia Helsinkiben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lloth 0 Share Posted July 19, 2007 1914 A közös minisztertanács egyhangú határozatot hoz a Szerbiának küldendő ultimátumról A jegyzék követelte: a szerb kormány hivatalos lapjában tegyen közzé egy nyilatkozatot, amelyben elítéli a nagyszerb mozgalmat, sőt a nagyszerb mozgalmat a Monarchia emberei fojthassák el, a merénylet ügyében vizsgálatot is ők folytathassák le Szerbiában. Ezek a pontok egy szuverén állam számára elfogadhatatlanok voltak - ezért is fogalmazódtak így. A ultimátum 48 órát adott a válaszra. Egyértelműen a háború provokálása volt a cél. És az osztrákok akkor még hihették is, hogy a németek oldalán győzhetnek. Tényleg nagyon ütőképes volt a német hadsereg, csak az a "fránya" állóháború... Link to comment Share on other sites More sharing options...
PCBalu 0 Share Posted July 19, 2007 Mennyi aranyat nyertünk 1952-ben? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 19, 2007 Egyértelműen a háború provokálása volt a cél. És az osztrákok akkor még hihették is, hogy a németek oldalán győzhetnek. Tényleg nagyon ütőképes volt a német hadsereg, csak az a "fránya" állóháború... Az állóháborúból lett volna kiút, ha ők vetnek be előbb egy olyan elsöprő erejű harci eszközt mint az Antant a harckocsit, aminek igazából nem is a valódi harci értéke volt elsöprő hanem a pszichológiai hatása, de egy másik topikban éppen most írtam egy másik ilyen fegyverről. Mennyi aranyat nyertünk 1952-ben? Bevallom őszintén ezt nem tudom sajnos Link to comment Share on other sites More sharing options...
nezolaca 0 Share Posted July 19, 2007 Bevallom őszintén ezt nem tudom sajnos Engem is érdekelt, szóval utánanéztem: 16 arany, 10 ezüst, 16 bronz. Ennél csak a szovjetek és az amerikaik teljesítettek jobban. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 19, 2007 Engem is érdekelt, szóval utánanéztem: 16 arany, 10 ezüst, 16 bronz. Ennél csak a szovjetek és az amerikaik teljesítettek jobban. Szép teljesítmény, bárcsak a következőnél is ilyen jól szerepelnénk (ha jól tudom Pekingben lesz, de javítsatok ki ha tévedek)! Amúgy a Szovejeteknek nem volt nehéz olyan jól szerepelni, mivel sokszor valamilyen különleges harci alakulatból (legtöbbször a Szpecnazból) küldtek katonákat ezekre a versenyekre, jelen esetben magára az olimpiára, és valljuk be ezeknek az embereknek sokkal jobb állóképességük van mint egy "átlagos" sportolónak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stampede 0 Share Posted July 20, 2007 Szép teljesítmény, bárcsak a következőnél is ilyen jól szerepelnénk (ha jól tudom Pekingben lesz, de javítsatok ki ha tévedek)! Amúgy a Szovejeteknek nem volt nehéz olyan jól szerepelni, mivel sokszor valamilyen különleges harci alakulatból (legtöbbször a Szpecnazból) küldtek katonákat ezekre a versenyekre, jelen esetben magára az olimpiára, és valljuk be ezeknek az embereknek sokkal jobb állóképességük van mint egy "átlagos" sportolónak. háát...meg ugye az se volt hátrány,hogy pl. a lettek,litvánok,észtek,beloruszok,ukránok (satöbbi...) is szovjet színekben indultak.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 20, 2007 háát...meg ugye az se volt hátrány,hogy pl. a lettek,litvánok,észtek,beloruszok,ukránok (satöbbi...) is szovjet színekben indultak.... igen ez is egy fontos tényező, bár nem hinném hogy az amerikaiak is 100%-ig betartották volna a fair-playt, elvégre mindenáron meg akarták verni a szovjeteket, és nem fogadnám hitetlenkedve ha valaki azt mondaná hogy az amcsik tele voltak nyomva dopping szerekkel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lloth 0 Share Posted July 20, 2007 Na, én is egy kicsit: 1919 (88 éve történt) Megszületett az újzélandi Sir Edmund Hillary, aki 1953-ban elsőkként jutottak fel a világ tetejére, a Mount Everestre. 1969 (38 éve történt) Először léptek a Holdra az Apollo 11 űrhajósai, Neil Armstrong és Edwin E. Aldrin. 1976 (31 éve történt) Az amerikai Viking 1 robotűrhajó végrehajtotta az első sikeres landolást a Marson. 1944 (63 éve történt) Meghiúsult a német tisztek egy csoportja által Hitler ellen elkövetett merénylet. Érdekes lenne erről az űrversenyről is beszélgetni. Tudjuk, hogy ebben is túl akarták szárnyalni egymást az amerikaiak és az oroszok, de szerintem jó lenne elemezni az indokokat, következményeket. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stampede 0 Share Posted July 20, 2007 Ne felejtsük el ezt sem... 1919. július 20. A Vörös Hadsereg támadást indít A hónap elejére nyilvánvalóvá vált, hogy az antant nem teljesíti ígéretét, és a román hadsereg nem húzódik vissza a június 13-i Clemenceau-jegyzékben megjelölt magyar-román határ mögé. A Forradalmi Kormányzótanács egy újabb katonai sikerrel kívánt javítani a helyzeten. Július 20-án, megindult a Vörös Hadsereg tiszai támadása. A folyó vonalát csak 2 gyenge román hadosztály fedezte, míg a pihent főerő a hadászati mélységben összpontosult. A támadó magyar I. Hadtest elszakadt amúgy is kevés tartalékától, és szárnyai fedezetlenek maradtak. A román hadsereg július 24-én megindította ellentámadását. Július 30-án a román csapatok Szolnoknál, a következő napon pedig Kiskörénél átkeltek a Tiszán. Két irányból is nyitva állott előttük az út a főváros felé. A Forradalmi Kormányzótanács utolsó ülésén, augusztus 1-jén délelőtt Kun és Szamuely kísérletet tettek a májusi fordulat megismétlésére, és javasolták a kb. 21 ezer főnyi budapesti vasashadosztály bevetését a román haderő feltartóztatására. A többség azonban reménytelennek látta a helyzetet, ezért feleslegesnek ítélte a további véráldozatot. A kormányzótanács a lemondás, a proletárdiktatúra feladása mellett döntött. A határozatot délután a Budapesti Munkás- és Katonatanács is jóváhagyta. Kun és több más népbiztos, élve az osztrák kormány által biztosított menedékjoggal, az esti órákban Bécsbe utaztak, ahol internálták őket. a "dicsőséges" magyar VH Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 20, 2007 1944 (63 éve történt) Meghiúsult a német tisztek egy csoportja által Hitler ellen elkövetett merénylet. Nah ez most érdekes lesz amit írok, mert megtudhatjátok kitől kölcsönöztem a nick-em. A merényletet eredetileg 1943 végére tervezték, de a körülmények nem tették lehetővé a merénylet végrehajtását, de 1944 nyarára minden körülmény adott volt. Hitler összehívott annyi magas rangú tisztet amennyit csak tudott a Farkasodú (Wolfschanze) fedőnéven ismert búvóhelyére. A merénylet célja az volt, hogy Adolf Hitler kiiktatásával, egy új embert állítsanak a helyére, lehetőleg a náciellenes csoportjukból, és kapituláljanak az Amerikai erők előtt, hogy teljes erejükkel a Szovjet invázió elkjerülésére koncentrálhassanak. A merénylet végrehajtásával egy bizonyos Klaus Shenk gróf von Stauffenberg nevű Wermacht tisztet bíztak meg, aki egy stratégiai megbeszélés során a táskájába rejtett pokolgép segítségével akarta eltenni láb alól Hitlert és a hozzá hűséges tábornokait. A bomba beélesítése után Stauffenberg tábornok elhagyta a megbeszélést, és azonnal a reptérre vitette magát, hogy Berlinbe repüljön, ahol szándékai szerint bejelentette volna az új kormány felállítását, de a merénylet sikertelen volt. Később az összes embert elfogták akik az összeesküvésben részt vettek és kivégezték őket. Stauffenberg tábornokot az egyik berlini társasház hátsó udvarában lőtték agyon. A tisztogatásoknak rengeteg magas rangú tiszt is áldozatául esett, a legnagyobb veszteség talán Erwin Rommel kivégzése volt (nem is kivégezték, hanem öngyilkosságra kényszerítették, mivel Hitler nem akarta kivégeztetni az egyik legnagyobbra tartott tábornokát). Kun és több más népbiztos, élve az osztrák kormány által biztosított menedékjoggal, az esti órákban Bécsbe utaztak, ahol internálták őket. a "dicsőséges" magyar VH ...mint patkány a süllyedő hajót... Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoleeb1990 0 Share Posted July 21, 2007 Nah ez most érdekes lesz amit írok, mert megtudhatjátok kitől kölcsönöztem a nick-em. Ezt nem is olyan rég tudtam meg, amikor "A II. világháború története" c. 4 DVD-s 13 részes dokfilmsorozat egyik példányát nézegettem egy üzletben. Ti ismeritek egyébként a sorozatot? Nekem csak az első DVD van meg, és sztem nagyon igényes, sok olyan részletre kitérnek benne, aminek nyomát sem láttam a történelemkönyvemben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stampede 0 Share Posted July 21, 2007 Nah ez most érdekes lesz amit írok, mert megtudhatjátok kitől kölcsönöztem a nick-em. eddig is nyílt titok volt :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 21, 2007 Ezt nem is olyan rég tudtam meg, amikor "A II. világháború története" c. 4 DVD-s 13 részes dokfilmsorozat egyik példányát nézegettem egy üzletben. Ti ismeritek egyébként a sorozatot? Nekem csak az első DVD van meg, és sztem nagyon igényes, sok olyan részletre kitérnek benne, aminek nyomát sem láttam a történelemkönyvemben. Ismerem a sorozatot, le is tudnám szedni, de nincs warez téma a fórumon. Amúgy a történelem könyvben jó hogy nem találsz meg mindent, nem is érdemes abból tanulni a törit, egyrészt hogy mindig a politika alakítja azt hogy éppen mi van benne a tananyagban és mi nem, illetve ami szerepel benne az nem mindig fedi a valóságot. eddig is nyílt titok volt :lol: legalább mostmár nem titok ^^ amúgy mind1, néha rámjön a szómenés ^^ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Owen 0 Share Posted July 21, 2007 A Július 20-i merénylethez hozzászolva szerintem az ellenállóknak nem lett volna esélye különbékére a Nyugattal. Egyszerűen muszáj lett volna nekik a szovjetekkel is békét kötni. Egyépként az a tragikus hogy a szövetségesek egyáltalán nem vették komolyan a merényletet, és néhány újság még azt is írta hogy a merényletet maga Hitler rendezte hogy legyen ürügye a tisztogatásokra. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 21, 2007 Az Amerikaiak biztosan hajlottak volna a különbékére, mert nem akartak túl sok katonát a halálba küldeni, mert akkor előjöttek volna a háborúellenesek (mint később Vietnám esetében is), és ez az újraválasztásukat fenyegette volna. Ellenben Churchill hatalmas haragra gerjedt, mikor meghallotta a hírt, mivel neki eltökélt szándéka volt hogy Angol katonák bakancsainak ropogása viszhangozzon Berlin utcáin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stampede 0 Share Posted July 23, 2007 Az Amerikaiak biztosan hajlottak volna a különbékére, mert nem akartak túl sok katonát a halálba küldeni, mert akkor előjöttek volna a háborúellenesek (mint később Vietnám esetében is), és ez az újraválasztásukat fenyegette volna. Ellenben Churchill hatalmas haragra gerjedt, mikor meghallotta a hírt, mivel neki eltökélt szándéka volt hogy Angol katonák bakancsainak ropogása viszhangozzon Berlin utcáin. úgy tudom,hogy amerikában sok "nácibarát" volt.... sztem ott is nagyobb happy lett volna egy német különbéke és szovjet elleni invázió után p.s: bár a szovjet elleni szövetséges inváziónak igazából szerintem csak a téli háború idején volt nagy esélye Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stauffenberg 0 Author Share Posted July 23, 2007 úgy tudom,hogy amerikában sok "nácibarát" volt.... VOOLT? Még mindig! Egyes államokban például teljesen legálisan működhetnek a náci szervezetek, és már olyan törvénytervezetről is hallottam ami elfogadná hivatalos vallásként a nácizmust (ami szerintem már nem csak egyszerűen szélsőséges politikai nézet, erős nacionalizmussal és rasszizmussal keverve, hanem egyenesen beteges és visszataszító). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lloth 0 Share Posted July 24, 2007 Hivatalos vallásként? :o Akkor egyesek Amerikában nem tudnak különbséget tenni vallás és ideológia között... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now