Elgondolkodások, filozofálgatások, beszélgetések

[zwitter]

Nem azzal van a problémám, hogy nincs keze-lába, hanem azzal, hogy nincsenek kognitív funkciói (vagy legalábbis nem egy emberének megfelelõek). És vállaltan nem hiszek az "emberi test hardver, a lélek szoftver" gondolkodásban...

aha. nos, ajánlom tisztelettel azokat a dokumentumfilmeket, amelyek azt mutatják, hogy a magzat hogyan próbál menekülni, miközben az orvos ki akarja kaparni, vagyis már a kezdetektõl van benne egy elemi ösztön, ami a túlélésért munkálkodik. lehet, hogy még nem ember, de már valamelyest bír emberi tulajdonságokkal. és az abortuszban szerintem az a leggázabb, hogy végül is, akármit szednek is ki a nõbõl, utóvégre az élettõl fosztottunk meg valakit.

az pedig enyhén szólva is ironikus, hogy az abortuszért ugyebár azok kampányolnak (mivel mások nem is tudnak), akik nem áldozatai az abortusznak.

[Warfoki]

Az abortusz téma mindig is egy puskaporos hordó marad azt hiszem. A probléma gyökere ott van, hogy az egymással ellenkező vélemények nem fognak közeledni egymáshoz, hiszen teljesen más alapra hivatkozva megy az érvelés. Kicsit olyan ez, mint az ateista-istenhívő viták: nem visz sehova. Csak míg az utóbbiból nincs jogi kérdés (legalábbis itt nyugaton), hiszen a vallás magánügy, addig az abortusz témába (sajnos) belemászik a jogalkotás is.

Ami engem illett, én a tolerancia híve vagyok mindig, minden téren. Alapelvem, hogy mindent lehet mondani/tenni, amíg 1) minden résztvevő önként teszi és 2) nem árt vele az ember a másnak. Az "árt" alatt én itt konkrétan fizikai/anyagi értelemeben történő ártalmat értek. Ezen elv alapján én lazán szemet hunynék (hunyok, adott esetben) egy rakás olyan jelenség felett is, ami a kortárs moralitás/jogalkotás egyértelműen üldözendő bűnnek könyvel el.

Ezt az általános jellegű kijelentést az abortuszra vonatkoztatva bele is ütközök az első falba: honnan számít önálló életnek a magzati élet? Onnantól ugyanis a fenti alapján nem tolerálhatom, hogy bárki árthasson neki. Én a magam részéről az emberi önálló élet kezdetének a születést tartom. A méhen belül fokozatosan kialakuló életet nem tartom embernek, maximum egy olyan állapotnak a létezés és a nem létezés között, amiből egy ember jöhet létre. Emellett pedig ott van az, hogy ebben az állapotban a kialakuló élet az anya testének lényegében a része, önmagában életképtelen. Minden felelősség, pozitív és negatív kihatás az anyát terheli, beleértve a döntés jogát is mindenben. Arról ugye nem is szólva, hogy a szülőket terheli a felelősség is a kialakuló életért: azt el kell látni (anyagi és érzelmi szempontból is) és mai életmódból kiindulva jó két évtizedet rá kell áldozni minimum a felnevelésére, ha egyszer megszületik. Épp ezért én úgy gondolom, hogy az élet tényleges kezdete előtt minimum tisztességes megadni a lehetőséget, hogy azt mondják, köszönöm, de erre képtelen vagyok/ezt nem akarom. Plusz az abortusz amúgy sem egy olyan dolog, amit épeszű nő védekezés helyett használ újra meg újra: az abortuszt sok mindennek lehet nevezni, de egészségesnek semmiképpen sem. Se nem kellemes, se nem igazán biztonságos. Nem azt mondom, hogy nem fordul elő, hogy tiniként védekezés hiánya miatt kényszerül terhesség-megszakításra valaki (nem kell messze mennem példáért, a gimiben két osztálytársnőm is járt így), de személyes tapasztalatból mondom, hogy az első alakalom van olyan lecke, hogy azt épeszű ember nem akarja megismételni. Ellenben ha ilyen esetben megszületne a gyerek, az jó eséllyel minimum két ember életét vágná haza (a sajátját és a anyukáét).

Ezzel együtt olyan is ismerek személyes példát, hogy egy gyerek "felelőtlenségből" született meg és mégis köszönik szépen az anyukával együtt jól megvannak. Csak itt van egy "apróság", amiről az abortusz-ellenesek sokszor megfeledkeznek: ez az anyuka (és a hozzá hasonlóak) meg akarta szülni a gyereket! És itt a lényeg: lehetősége volt dönteni és így döntött.

Ezért azt mondom, hogy a legpozitívabb hozzáállás a témához az az, hogyha mindenkit hagyunk úgy dönteni, ahogy szeretne. Nem kellene a kérdést se pro, se kontra törvényileg szabályozni. Meg vagyok győződve róla, hogy ekkor lesz a legtöbb esetben pozitív végkimenetele a "megtartsam a gyereket vagy ne" dilemmának. Persze ez sem tökéletes, hiszen lesz olyan, aki óvszer helyett is abortuszra jár, ha az utóbbi olcsóbb. Lesz, aki akkor sem veteti el a magzatot, ha semmilyen téren nem alkalmas/képes a felnevelésére, de meggyőződésem, hogy a legtöbbször az adott esetben legideálisabb döntés akkor születik meg, ha a döntés hozójára nem gyakorlunk nyomást se pro, se kontra. Mégiscsak értelmes, intelligens faj lennénk vagy mifene. Aki meg az abszolút tökéletes megoldásra vágyik... nos, az rossz világba született.

aha. nos, ajánlom tisztelettel azokat a dokumentumfilmeket, amelyek azt mutatják, hogy a magzat hogyan próbál menekülni, miközben az orvos ki akarja kaparni, vagyis már a kezdetektől van benne egy elemi ösztön, ami a túlélésért munkálkodik. lehet, hogy még nem ember, de már valamelyest bír emberi tulajdonságokkal. és az abortuszban szerintem az a leggázabb, hogy végül is, akármit szednek is ki a nőből, utóvégre az élettől fosztottunk meg valakit.

az pedig enyhén szólva is ironikus, hogy az abortuszért ugyebár azok kampányolnak (mivel mások nem is tudnak), akik nem áldozatai az abortusznak.

Ha nem ember, akkor miért akarjuk bármilyen emberi jogokkal felruházni? Ha minden élőlényt felruháznánk az élethez való elidegeníthetetlen joggal, akkor igen gyorsan kihalnánk.

Ez meg annyira facepalm érvelés és magas labda, hogy csak azért sem ütöm le. ^_^

[Copiedname]

az pedig enyhén szólva is ironikus, hogy az abortuszért ugyebár azok kampányolnak (mivel mások nem is tudnak), akik nem áldozatai az abortusznak.

De õk nem azért kampányolnak, hogy minél több "potenciális embert" gyilkoljanak meg, hanem ha valakit mondjuk megerõszakoltak talán még sem kéne a nõre rákényszeríteni annak a mocsoknak a gyerekét, nem-e?

[zwitter]

De õk nem azért kampányolnak, hogy minél több "potenciális embert" gyilkoljanak meg, hanem ha valakit mondjuk megerõszakoltak talán még sem kéne a nõre rákényszeríteni annak a mocsoknak a gyerekét, nem-e?

jójó, vágom, facepalm érvelés volt tényleg, és amúgy pont az ilyen esetekben én is úgy vagyok, hogy az abortusz az egyetlen normális megoldás (kivéve ha meg akarja tartani), de am ezt írtam is lentebb, hogy bizonyos esetekben ez lehet az egyetlen megoldás.

[Copiedname]

jójó, vágom, facepalm érvelés volt tényleg, és amúgy pont az ilyen esetekben én is úgy vagyok, hogy az abortusz az egyetlen normális megoldás (kivéve ha meg akarja tartani), de am ezt írtam is lentebb, hogy bizonyos esetekben ez lehet az egyetlen megoldás.

Akkor azon biztos átsiklottam, bocs.

[aluminiumtrioxid]

Oké, új téma. "Az önazonosság egy oximoron." Vélemények? (Oké, nyilván hülye felvetés, mert az önazonosság magától értetõdõen oximoron, viszont belegondolt valaki annak az applikációiba, hogy ezt az ideát nem elnyomjuk az agyunk hátsó sarkába, ahol az olyan tudást tartjuk mint mondjuk "a gravitáció annak az eredménye, hogy a tömeg meggörbíti a teret", hanem aktívan elfogadjuk és alkalmazzuk? Ijesztõ.)

[tenderlumpling]

Oké, új téma. "Az önazonosság egy oximoron." Vélemények? (Oké, nyilván hülye felvetés, mert az önazonosság magától értetõdõen oximoron, viszont belegondolt valaki annak az applikációiba, hogy ezt az ideát nem elnyomjuk az agyunk hátsó sarkába, ahol az olyan tudást tartjuk mint mondjuk "a gravitáció annak az eredménye, hogy a tömeg meggörbíti a teret", hanem aktívan elfogadjuk és alkalmazzuk? Ijesztõ.)

Bocs, hajnalban így belémvillant a szcéna, hogy mész randira, elõtted a csaj, kavargatja a kis kávéját, a beszélgetés elhal, erre bedobod:

- Oké, új téma. "Az önazonosság egy oximoron." Vélemény? (Applikálj még egy kis cukrot.)

(Sorry :D)

[Ante]

"Az önazonosság egy oximoron."

Ezt fejtsd már ki. Két absztrakt fogalommal operálsz, hozd kicsit lentebb a lécet, és konkretizáld :)

Amúgy mekkora jó topic ez! B) Mér nem fedeztem fel eddig?

[tenderlumpling]

Amúgy mekkora jó topic ez!

Szerintem borzalmas.

[aluminiumtrioxid]

Ezt fejtsd már ki. Két absztrakt fogalommal operálsz, hozd kicsit lentebb a lécet, és konkretizáld :)

Amúgy mekkora jó topic ez! B) Mér nem fedeztem fel eddig?

Mivel alapvetõen a genetikai állományod és a tapasztalataid végterméke vagy, az "én" fogalma definiálhatatlan. Egyrészt, mert konstans módon új és új tapasztalatok érnek, tehát mondjuk nem vagy azonos a post olvasása elõtti önmagaddal; másrészt, mert ezek gyakran a tudtod nélkül alakítanak téged, következésképpen a te képed arról, hogy milyen is vagy, nem feltétlenül korrektebb, mint másoké. De ez trivi.

Ami érdekesebb, hogy ez az elv a gyakorlatba átültetve hová visz minket...

Egyébként meg tenderrel kell egyetértenem, egyrészt marha ritkán látogatják, másrészt meg filozófia helyett egy idõ után minden vita elkanyarodik a fizika vs. vallás kérdésköréhez, ami engem speciel marhára hidegen hagy.

[Lloth]

Mivel alapvetõen a genetikai állományod és a tapasztalataid végterméke vagy, az "én" fogalma definiálhatatlan. Egyrészt, mert konstans módon új és új tapasztalatok érnek, tehát mondjuk nem vagy azonos a post olvasása elõtti önmagaddal; másrészt, mert ezek gyakran a tudtod nélkül alakítanak téged, következésképpen a te képed arról, hogy milyen is vagy, nem feltétlenül korrektebb, mint másoké. De ez trivi.

Ja, erre mondják, hogy az identitás nem konstans, hanem változik. Meg, még szituatív is, egyszer elsõsorban férfinek tekinted magad, másszor elsõsorban diáknak, harmadszor fiatalnak, stb. stb. Inkább lehetne beszélni sok-sok identitásról, amik egymáshoz kapcsolódva kiadják az egyént. Mindegyikkel azonos vagy, de egyik sem vagy egészen te.

[tenderlumpling]

Az identitáskeresés is a "minden mindegy" szingularitásába tartó regresszió (ha már szeretitek a fenszi szavakat -_-), szóval... ezen mit lehet rágódni? Vagyok, aki voltam, nem leszek, aki lehettem volna. Sokkal érdekesebb kérdés, hogy egy régi motivációból az ember miféle szarba kerül, és mire megváltozik, maga alatt vágta a fát. Ilyen, amikor valaki 18 évesen hõsromantikus, belemászik valami egyre szorosabb párkapcsolatba, és 24 évesen rájön, miközben kérdezik tõle 160 ember elõtt, hogy akarod-e feleségedül, hogy az egyetlen, amit akar, az hetente három gramm fû, egy 108 centis tévé, egy X360, meg hogy békén hagyják :D

Egyébként meg tenderrel kell egyetértenem, egyrészt marha ritkán látogatják, másrészt meg filozófia helyett egy idõ után minden vita elkanyarodik a fizika vs. vallás kérdésköréhez, ami engem speciel marhára hidegen hagy.

Nem csak ez...

Elõször is, a legnyilvánvalóbb gyengéje ennek a topicnak, hogy laikusok próbálnak egyébként rég megválaszolt kérdéseket eldönteni. A legnyilvánvalóbb mûveletlenségekre pedig nem reagál érdemben senki. Hajmeresztõ, de olyan, mint a politikai kommunikáció és az arra való reakció. Sok komment téves premisszákból abszurd következtetésekre jut. (A tévé elõtt szitkozódó ember pedig nem is tudja, mirõl beszél.)

Pl. ez: "hülyeség az õsrobbanás, mert a semmibõl soha nem lesz valami". Ilyenkor két dolgot tehet az ember: 1. elkezdi elmagyarázni, hogy az õsrobbanás nem azt jelenti, hogy semmibõl lett valami, hanem valamibõl lett valami, meg szingularitás, meg gravitáció, meg kvantummechanika, meg blablabla... senki sem fog figyelni. 2. Megrázza a fejét, és kilép a topicból. Hátha van valami fontosabb tevékenység odakint. Mondjuk fajfenntartás. Et al.

Elgondolkozni... nem is tudom. Alapvetõen ennek eleve mûveltségre, vagy olvasottságra kellene épülnie, itt meg többször olyan kérdéseket tesznek fel, amire van válasz, és ésszerû válasz. Isten v. nem Isten? El lehet kezdeni az olvasást, mindkét végrõl. Ateista érvelésre ott van pl. Dawkins életmûve (érinti a biológiát, fizikát, keresztény filozófusok érveinek cáfolatát), Isten-érvelésre meg ott vannak a filozófusok, meg Dick Valis/Exegézis oldalezreinek spirituálisan arculcsapó õrülete. Amely sokkal jobb, mint a Biblia-érvelés. Aztán: fizika, matematika, dimenziók? Ott az Akkord kiadó TTK-sorozata, a mindent és a semmit felölelõ, érthetõen fogalmazó könyvkupac. És így tovább. Ha tudni akarok valamit, nem egy gamer-fórumon teszem fel a kérdést, hanem a megfelelõ szakirodalomba (vagy pihekönnyedén ismeretterjesztõ füzetkékbe) dugom bele az orrom, és több forrásból vizsgálódok, különös tekintettel az ellentmondásos részekre.

Az információ ott van, az információsokaság és filozófiai gabalyodás viszont engem arra figyelmeztet: a világ egy élet alatt csak részben megismerhetõ, ezért prioritásokat kell felállítani, szóval... általában nem gondolkozok olyan dolgokon, amelyek nem szolgálják a személyes elõrelépésemet (mint ember és mint irodalmár). Persze, ott a kérdés, hogy egy mûveltségre törekvõ ember hogyhogy nem filozofál, de ez is rossz premissza. Egyrészt: az emberi tudás minden részterülete tartalmazza a többi részterület magvait, amelyeken baromi jól el lehet lavírozni. Másrészt: a filozofálás egy olyan folyamat, amikor felfeded saját tudatlanságodat, ezért is vonakodok ezt egy fórumon tenni. :D

Megjegyzem, lehetne jó ez a topic, csak engem zavar a stabilitás hiánya, az igazán jó témakörök, amelyek igazi, emberi lélekbe vágó rejtélyek (pl. megfejtetlen gyilkossági ügyeken merengeni sokkal jobb, mint az összeroppanó kozmikus húrokon :lol:)

De a lényeg, hogy engem általában konkrét szituációk érdekelnek, meg nem szeretek feleslegesen szavakat csépelni olyan kérdésekben, ahol 1. már megvan a határozott véleményem, 2. nem érdekel, 3. redundánsnak tartom az elmélkedést. Inkább írásba foglalom, két karakter köré, vagy az életben próbálok érvényesülni a magam módján. Hasonló okok miatt nem járok a 14 éveseknek szóló topicba sem (igen, szándékos slip-o-tongue :D).

[aluminiumtrioxid]

Sokkal érdekesebb kérdés, hogy egy régi motivációból az ember miféle szarba kerül, és mire megváltozik, maga alatt vágta a fát. Ilyen, amikor valaki 18 évesen hõsromantikus, belemászik valami egyre szorosabb párkapcsolatba, és 24 évesen rájön, miközben kérdezik tõle 160 ember elõtt, hogy akarod-e feleségedül, hogy az egyetlen, amit akar, az hetente három gramm fû, egy 108 centis tévé, egy X360, meg hogy békén hagyják :D

Nem csak ez...

Megjegyzem, lehetne jó ez a topic, csak engem zavar a stabilitás hiánya, az igazán jó témakörök, amelyek igazi, emberi lélekbe vágó rejtélyek (pl. megfejtetlen gyilkossági ügyeken merengeni sokkal jobb, mint az összeroppanó kozmikus húrokon :lol:)

a 14 éveseknek szóló topicba sem (igen, szándékos slip-o-tongue :D).

Igen, ezekrõl beszélek én is. A gyakorlatról... az elmélet ugyanis hótt világos és egyértelmû, nincs rajta mit csócsálni.

Tõlem feldobhatsz megfejtetlen gyilkossági ügyet is :P

Astaftaf, kerüljük a személyeskedést plíz. Még akkor is, ha a két topic rendszeres látogatói bázisának közös metszete azokat az embereket adja ki, akiknek hasonló a véleményük...

[tenderlumpling]

Astaftaf, kerüljük a személyeskedést plíz. Még akkor is, ha a két topic rendszeres látogatói bázisának közös metszete azokat az embereket adja ki, akiknek hasonló a véleményük...

Nem személyeskedek, nem tudtam, hogy van ilyen metszet :unsure: Régebben sem tudtam, hova tenni ezt a két topicot... vagyis inkább magamat a két topicban, pedig mindkét dolog foglalkoztat - foglalkozásszerûen, mondhatni.

Igen, ezekrõl beszélek én is. A gyakorlatról... az elmélet ugyanis hótt világos és egyértelmû, nincs rajta mit csócsálni.

Akkor, mesélsz magadról? :D

[aluminiumtrioxid]

Akkor, mesélsz magadról? :D

Nope :P

Lusta vagyok és különben is vizsgaidõszak.

[Ante]

Tender: amellett, hogy van igazság és logika bőven (meg egy csipetnyi egészséges elitizmus) ebben az érvelésben, azért néhány fontos ponton nem értek egyet.

1) A műveltség nem feltétlen fed le minden nézőpontot. Egyrészt mert ez végtelen mértékű műveltséget feltételezne, ami egyénileg lehetetlen, másrészt pedig nem vesz számításba olyan jelenségeket, gondolatokat, amik kívül esnek a szak- és szépirodalom hatókörén (mert újak vagy mert periferiálisak). Az egyént általában korlátozza az érdeklődése, így bizonyos területeken erősebb, máshol gyengébb ismeretbázissal rendelkezik. Ha széles látókörre törekszünk társadalmi értelemben, ennek a leggyorsabb, leghatékonyabb módja a kommunikáció, a vita, a szelektált, lényeges gondolatok gyors áramlása.

2) A tudás nem csak a szellemi elit privilégiuma. A tudásnak a széles értelemben vett társadalmi fejlődést kell szolgálnia, és csak akkor szolgálja ezt a fejlődést, ha van (konstruktív) kommunikáció az egyes rétegek között. Elég elitista és inproduktív azt kijelenteni, hogy én mint egyén rendelkezem az összes tudással és nézőponttal bizonyos témákban, és éppen ezért nem vagyok kiváncsi más nézőpontokra (még akkor is, ha egyetértek abban, hogy a korlátozott energia és idő miatt érdemes priorizálni), és ami talán még fontosabb, nem vagyok hajlandó megosztani ezt a tudást más emberekkel. Ha az egyén megrekeszt magában bizonyos tudást, amit a közösség esetleg hasznosítani tudna, az társadalmilag szuboptimális (ha már a hülye latin szavaknál tartunk :) ).

3) A jó vita termékeny. A vita a magas érzelmi töltet miatt kreativitásra késztet, főleg akkor, ha a kezdeti álláspontod téves vagy nehezen védhető. A kreativitás új gondolatokat szül, amik esetleg hasznosak lehetnek az egyén vagy a közösség számára.

4) Az egyén önbüntető mechanizmusát érdemes leküzdeni. Senki nem akar hülyének látszani egy vitában, ezért rengetegen nem kapcsolódnak be vagy - ahogy írtad - megszöknek, ha olyan szintre kerül a vita, amit nem tudnak követni, vagy nem elég biztosak az ismereteikben, álláspontjukban. Ez egy káros mechanizmus, és kell az emberben lennie egy kis 'intellektuális önbizalomnak', hogy ne sérüljön az önképe, ha esetleg kiderül, hogy az álláspontja nem tartható, vagy az ismeretei hiányosak. És a másik oldalról meg ugyanígy káros erre a hatásra rájátszani azzal, hogy elitista módon a műveltségre vagy a szellemi fölényre alapozva utasítunk el ellentétes álláspontokat. Ideális esetben nem az emberek versengenek egymással a vitában, hanem a gondolatok, elképzelések, és biztosítani kell, hogy ezekből a legéletrevalóbbak maradjanak fent a végén (evolúciós párhuzammal élve).

Mit gondoltok?

[Honi]

Ezt a fórumot, esetleg ezt a témát nem azért látogatom, hogy teljesen megbízható infókat szedjek össze, mert ezt ott bukom el, hogy rácsatlakozom a netre. A mûveletlenséggel persze, hogy fokozottan számolni kell, de én a fent említett miatt nem kérek különösebben számon senkin ilyesmit. Ez se nem akadémia, se nem egyetem. Abszurd és hülye következtetések hogyne lennének abszurdak és hülyék, de minek viselném annyira a szívemen, hogy kivonuljak.

Amikor épp eszembe jut, benézek ide, inkább itt élem ki magamat, mint hogy a facebookon raboljam mások idejét (meg ott amúgy sem számlálódnak a hozzászólások :D). Orientálódásra, új dolgok megismerésére nagyon jó pontnak tartom a fórumot, vannak olyan tagok, akik kiigazítanak, tanácsokat adnak, ha egy adott témában jobban el akarok mélyedni. Megjegyzem, valamilyen szinten elvárás lenne a tanultabb társak részérõl néha bekapcsolódni a vitákba, esetleg vitákat indítani (legalább valamiféle beszélgetés alakuljon ki, ha 3-4 hozzászólásig is tart...), ha abszurdnak érzik az itteni események menetét, nem pedig elitista módon felülrõl nézelõdni.

[tenderlumpling]

Tender: amellett, hogy van igazság és logika bõven (meg egy csipetnyi egészséges elitizmus) ebben az érvelésben, azért néhány fontos ponton nem értek egyet.

1) A mûveltség nem feltétlen fed le minden nézõpontot. Egyrészt mert ez végtelen mértékû mûveltséget feltételezne, ami egyénileg lehetetlen, másrészt pedig nem vesz számításba olyan jelenségeket, gondolatokat, amik kívül esnek a szak- és szépirodalom hatókörén (mert újak vagy mert periferiálisak). Az egyént általában korlátozza az érdeklõdése, így bizonyos területeken erõsebb, máshol gyengébb ismeretbázissal rendelkezik. Ha széles látókörre törekszünk társadalmi értelemben, ennek a leggyorsabb, leghatékonyabb módja a kommunikáció, a vita, a szelektált, lényeges gondolatok gyors áramlása.

2) A tudás nem csak a szellemi elit privilégiuma. A tudásnak a széles értelemben vett társadalmi fejlõdést kell szolgálnia, és csak akkor szolgálja ezt a fejlõdést, ha van (konstruktív) kommunikáció az egyes rétegek között. Elég elitista és inproduktív azt kijelenteni, hogy én mint egyén rendelkezem az összes tudással és nézõponttal bizonyos témákban, és éppen ezért nem vagyok kiváncsi más nézõpontokra (még akkor is, ha egyetértek abban, hogy a korlátozott energia és idõ miatt érdemes priorizálni), és ami talán még fontosabb, nem vagyok hajlandó megosztani ezt a tudást más emberekkel. Ha az egyén megrekeszt magában bizonyos tudást, amit a közösség esetleg hasznosítani tudna, az társadalmilag szuboptimális (ha már a hülye latin szavaknál tartunk :) ).

3) A jó vita termékeny. A vita a magas érzelmi töltet miatt kreativitásra késztet, fõleg akkor, ha a kezdeti álláspontod téves vagy nehezen védhetõ. A kreativitás új gondolatokat szül, amik esetleg hasznosak lehetnek az egyén vagy a közösség számára.

4) Az egyén önbüntetõ mechanizmusát érdemes leküzdeni. Senki nem akar hülyének látszani egy vitában, ezért rengetegen nem kapcsolódnak be vagy - ahogy írtad - megszöknek, ha olyan szintre kerül a vita, amit nem tudnak követni, vagy nem elég biztosak az ismereteikben, álláspontjukban. Ez egy káros mechanizmus, és kell az emberben lennie egy kis 'intellektuális önbizalomnak', hogy ne sérüljön az önképe, ha esetleg kiderül, hogy az álláspontja nem tartható, vagy az ismeretei hiányosak. És a másik oldalról meg ugyanígy káros erre a hatásra rájátszani azzal, hogy elitista módon a mûveltségre vagy a szellemi fölényre alapozva utasítunk el ellentétes álláspontokat. Ideális esetben nem az emberek versengenek egymással a vitában, hanem a gondolatok, elképzelések, és biztosítani kell, hogy ezekbõl a legéletrevalóbbak maradjanak fent a végén (evolúciós párhuzammal élve).

Mit gondoltok?

1. Sosem mondtam, hogy lefedi.

2. Sosem beszéltem "szellemi elitrõl".

3. Nem támadtam a jó vitát.

4. Sosem utasítanék el mûveltségre / szellemi fölényre alapozva álláspontokat.

Ante, sosem tartottam magam mûveltebbnek, vagy szellemi szempontból elitebbnek az itteni beszélgetõknél, ne érts félre már. Sõt. Inkább elzárkózó vagyok elég sok témától, mert nem bírom el a dolgok komplexitását. Viszont érzékeny vagyok a tények helyességére, és utálnék az lenni, aki kijavítgat másokat. Kicsit amolyan Sherlock-szindróma, nem biztos, hogy a praktikus és konkrét tudásanyag gyûjtögetése életképes egy jó beszélgetésben. Én szeretem a referenciákat, a gondolkodásom lassú, de szisztematikus, ezért...

Szóval, az írtad: "Ha széles látókörre törekszünk társadalmi értelemben, ennek a leggyorsabb, leghatékonyabb módja a kommunikáció, a vita, a szelektált, lényeges gondolatok gyors áramlása."

Na, pont ez nem menne. Ha jön egy új nézõpont, 1. megkérdezném, mire alapozza, 2. utánanéznék... de egyik se lenne gyors és hatékony. Ez tények és vélemények hátborzongató dzsungele.

Viszont... megpróbálhatnék tényleg egy beszélgetésbe belemászni, nem tudom... ötlet? (Társadalmilag tényleg szuboptimális vagyok.)

[Ante]

1. Sosem mondtam, hogy lefedi.

2. Sosem beszéltem "szellemi elitrõl".

3. Nem támadtam a jó vitát.

4. Sosem utasítanék el mûveltségre / szellemi fölényre alapozva álláspontokat.

Ante, sosem tartottam magam mûveltebbnek, vagy szellemi szempontból elitebbnek az itteni beszélgetõknél, ne érts félre már. Sõt. Inkább elzárkózó vagyok elég sok témától, mert nem bírom el a dolgok komplexitását. Viszont érzékeny vagyok a tények helyességére, és utálnék az lenni, aki kijavítgat másokat. Kicsit amolyan Sherlock-szindróma, nem biztos, hogy a praktikus és konkrét tudásanyag gyûjtögetése életképes egy jó beszélgetésben. Én szeretem a referenciákat, a gondolkodásom lassú, de szisztematikus, ezért...

Szóval, az írtad: "Ha széles látókörre törekszünk társadalmi értelemben, ennek a leggyorsabb, leghatékonyabb módja a kommunikáció, a vita, a szelektált, lényeges gondolatok gyors áramlása."

Na, pont ez nem menne. Ha jön egy új nézõpont, 1. megkérdezném, mire alapozza, 2. utánanéznék... de egyik se lenne gyors és hatékony. Ez tények és vélemények hátborzongató dzsungele.

Viszont... megpróbálhatnék tényleg egy beszélgetésbe belemászni, nem tudom... ötlet? (Társadalmilag tényleg szuboptimális vagyok.)

Ezek nem is annyira ellened szólnak, hanem általánosságban, ars poetica jelleggel írtam :)

Nem tudom, én szívesen beszélgetek bármirõl, de "az önazonosság oximoron" téma annyira nem hoz lázba :) Mármint viszonylag érdekesen el lehet filozofálni az identitástudatról, de nem látok benne sok társadalmi hozzáadott értéket :)

[tenderlumpling]

Ezek nem is annyira ellened szólnak, hanem általánosságban, ars poetica jelleggel írtam :)

Nem tudom, én szívesen beszélgetek bármirõl, de "az önazonosság oximoron" téma annyira nem hoz lázba :) Mármint viszonylag érdekesen el lehet filozofálni az identitástudatról, de nem látok benne sok társadalmi hozzáadott értéket :)

Viszont, az identitás, fõleg a személyes hit, eléggé társadalomformáló.

Ilyen hit a vallásos hit, a szerelem, vagy a politikai identitás. Egyiket sem magyarázza képviselõje racionális érvekkel, mégis, öntudatos emberek képesek X a jó, Y a nem alapon leélni az életüket.

[Ante]

Viszont, az identitás, fõleg a személyes hit, eléggé társadalomformáló.

Ilyen hit a vallásos hit, a szerelem, vagy a politikai identitás. Egyiket sem magyarázza képviselõje racionális érvekkel, mégis, öntudatos emberek képesek X a jó, Y a nem alapon leélni az életüket.

Ebben egyetértünk, a történelmet bizonyos szemszögbõl nézve tekinthetjük tömegidentitások, ideológiák evolúciójának.

De akkor kicsit ehhez kapcsolódóan kicsit ellentmondásosabb téma:

Kapitalizmus. Hogyan ítélitek ti meg? Érdekes módon, még a közgázon sem egyoldalú a vélemény róla, kiváncsi lennék a ti véleményetekre is. Életképes, maradandó, káros, van-e alternatívája?

[tenderlumpling]

Ebben egyetértünk, a történelmet bizonyos szemszögbõl nézve tekinthetjük tömegidentitások, ideológiák evolúciójának.

De akkor kicsit ehhez kapcsolódóan kicsit ellentmondásosabb téma:

Kapitalizmus. Hogyan ítélitek ti meg? Érdekes módon, még a közgázon sem egyoldalú a vélemény róla, kiváncsi lennék a ti véleményetekre is. Életképes, maradandó, káros, van-e alternatívája?

Gazdasági ismeretek hiányában nem szólnék hozzá, de úgy tudom, vannak alternatív (fõleg "zöld") modellek.

Ha nem romlik az életem anyagi(as) minõsége a továbbiakban, nem is nagyon fogok elgondolkozni, mit kéne, hogyan másként. Csak reménykedek, hogy nem fog összeomlani a világ darabkákra.

[Ante]

Gazdasági ismeretek hiányában nem szólnék hozzá, de úgy tudom, vannak alternatív (főleg "zöld") modellek.

Ha nem romlik az életem anyagi(as) minősége a továbbiakban, nem is nagyon fogok elgondolkozni, mit kéne, hogyan másként. Csak reménykedek, hogy nem fog összeomlani a világ darabkákra.

Bár nem feltétlen igényel gazdasági ismereteket, de legyen akkor valami közös metszet.

Az Univerzum születése, halála, természete, stb.? :)

[ELTomY]

Gazdasági ismeretek hiányában nem szólnék hozzá, de úgy tudom, vannak alternatív (fõleg "zöld") modellek.

Ha nem romlik az életem anyagi(as) minõsége a továbbiakban, nem is nagyon fogok elgondolkozni, mit kéne, hogyan másként. Csak reménykedek, hogy nem fog összeomlani a világ darabkákra.

múltkor néztem meg a zeitgeist - moving forward-ot. szépen felvázolják benne a gazdasági helyzetet és hihetõ is.

[tenderlumpling]

múltkor néztem meg a zeitgeist - moving forward-ot. szépen felvázolják benne a gazdasági helyzetet és hihetõ is.

Hát, inkább szakirodalmat olvasok ilyen ambivalens témában.

Bár nem feltétlen igényel gazdasági ismereteket, de legyen akkor valami közös metszet.

Az Univerzum születése, halála, természete, stb.? :)

Megfelel a gazdaság, de dobj be egy konkrétabb részt, mert a kapitalizmus is egy oximoron :lol: