Elgondolkodások, filozofálgatások, beszélgetések

[Ante]

Legyen egy kicsit társadalomfilozófiai: az életvilág rendszervilág általi elnyomása a kapitalista vállalatokban társadalmi, kulturális értelemben káros?

Az életvilág rendszervilág általi elnyomása alatt pedig azt értem, hogy a vállalat mint meghatározó társadalomformáló erõ eszközként tekint munkavállalóira, ez alapján tulajdonít értéket nekik, és háttérbe szorítja a kultúra és közösségformálás hagyományos módjait. Hétköznapi példa: a családok kapcsolatok szétesése a feleség vagy férj karrierfókusza miatt. Vagy a helyi kultúrák háttérbeszorulása a globális kultúrák erõszakos terjedése miatt.

Szóval tulajdonképpen az a kérdés, hogy a kapitalizmus mint társadalmi (és nem gazdasági) rendszer hosszútávon káros-e a társadalom fejlõdésére?

(de alternativ témákat is szivesen fogadok)

[aluminiumtrioxid]

vállalat mint meghatározó társadalomformáló erő eszközként tekint munkavállalóira

Öööö... miért, nem eszközök? Mármint... a környezetedben mindenki eszköz. Neked vannak céljaid, és ennek megfelelően használod fel őket, ők ugyanígy tesznek veled, paramm, mindenki boldog. Bárki, aki nem eszközként tekint embertársaira, nem gondolta végig eléggé, hogy miből is áll a napi rutinja :)

[tenderlumpling]

Legyen egy kicsit társadalomfilozófiai: az életvilág rendszervilág általi elnyomása a kapitalista vállalatokban társadalmi, kulturális értelemben káros?

Az életvilág rendszervilág általi elnyomása alatt pedig azt értem, hogy a vállalat mint meghatározó társadalomformáló erõ eszközként tekint munkavállalóira, ez alapján tulajdonít értéket nekik, és háttérbe szorítja a kultúra és közösségformálás hagyományos módjait. Hétköznapi példa: a családok kapcsolatok szétesése a feleség vagy férj karrierfókusza miatt. Vagy a helyi kultúrák háttérbeszorulása a globális kultúrák erõszakos terjedése miatt.

Szóval tulajdonképpen az a kérdés, hogy a kapitalizmus mint társadalmi (és nem gazdasági) rendszer hosszútávon káros-e a társadalom fejlõdésére?

(de alternativ témákat is szivesen fogadok)

Hosszú távon minden káros a fejlõdésre, a fejlõdés pedig mindig egy rendszer válságából fakad. Ha nem kerül valami válságba, az ember nem keresi a fejlõdést, az ember kényelmes lény. Hogy egy hozzám közelebb álló témából mondjak egy példát: a mai fantasy, mint dinamikusan fejlõdõ-változó irodalmi zsáner, azért él most jól a bõrében, mert a "tolkienesque" válságba került. Fogtak egy modellt (angolszász-skandináv mitopoézis a középkori lovagregénybe oltva), és fél évszázadig kombinálták, és a fantasy nem haladt elõre. 2011-ben egy nigériai nõ kapta a World Fantasy-díjat, meg olyanokat díjaznak, mint Miéville, Valente, meg örülnek a folk-cuccoknak (tehát helyi kulturális ízek!).

A (z európai) társadalom egyébként felismerte a kulturális válságot, és anyagiakban is támogatnak mindenféle kolorlokál cuccot, bár nem igazán érezni a hatást. De ha a magyar könnyûzenét figyeljük, már hallhatóan figyel a saját múltjára (pl. a Quimby legnépszerûbb számai már nem Tom Waits-hatására nyomják, mint eddig, hanem a 20'/40's magyar slágerek és népdalok hangzásvilágát hozza - a többi együttes meg követi a trendet, ami egyébként is már tart egy ideje).

Szóval, a globalizált-kapitalista kultúra valahol meg fog rekedni, mint kiindulási alap (legalábbis viszonylagos liberalizmusát megpróbálják megõrizni... manapság kevés ember menne önként egy ideológiai társadalomba, akárhogy masírozzon a sok agyatlan tarack - az ipod-tumblr-generáció nem fogja felemelni a seggét egy forradalomhoz), de megtalálja az utat a kultúra, szorult helyzetben még inkább. Még ha nem is számítjuk a karót nyelt BTK-s / Starbucksos kultúrabarbárokat.

Hogy a pénzügyi meg családi ügyek hogy alakulnak, azt nem tudom. Mint látjuk, gazdasági szempontból itt fuldoklik egész Európa, nem kevésbé Amerika. Család szempontjából... én csak a gyerekek fejlõdése miatt aggódok, a párkapcsolat már-már ódivatú, nem hogy a házasság.

Öööö... miért, nem eszközök? Mármint... a környezetedben mindenki eszköz. Neked vannak céljaid, és ennek megfelelõen használod fel õket, õk ugyanígy tesznek veled, paramm, mindenki boldog. Bárki, aki nem eszközként tekint embertársaira, nem gondolta végig eléggé, hogy mibõl is áll a napi rutinja :)

Így gondolkodsz / gondolkodunk, mert ilyen a társadalom. Na most, az amerikai õslakosok, mielõtt beburrantottak közéjük néhány spanyol gályát, szerinted így gondolkoztak? :D

[aluminiumtrioxid]

én csak a gyerekek fejlõdése miatt aggódok, a párkapcsolat már-már ódivatú, nem hogy a házasság.

Így gondolkodsz / gondolkodunk, mert ilyen a társadalom. Na most, az amerikai õslakosok, mielõtt beburrantottak közéjük néhány spanyol gályát, szerinted így gondolkoztak? :D

Nem látom az összefüggést...

Ez egy jól használható modell, nem értem mi vele a gond... attól még, hogy nem így gondolkodtak, lehet, hogy eszerint éltek, de a kultúrantropológia valahogy sosem fogott meg (tegyük hozzá, más se nagyon)...

[Ejnoyin-Qwebeh-Yenmon]

Én ott ragadtam le, hogy mi káros a társadalom számára?

Van egyáltalán egy cél, amit társadalomként el kell érni, és azt figyeljük, mi visz elõbbre, és mi hátráltat?

Valójában a társadalom folyamatosan változik, félremegy, visszakormányozza magát, szerintem elég lehetetlen átlátni, fõleg, ha kitûzött cél sincs.

Kultúrák meg már elég régóta tünedeznek el, és ez engem valahogy nem is zavar. Soha nem lesz ugyanolyan a világ, hiszen az égtájak, az adott flóra és fauna mindenképpen másfajta életvitelre készteti az embereket. Arról nem is beszélve, hogy "modernül" de születnek új kultúrák, amik ki tudja, hogy idõvel mivé növik ki magukat.

[tenderlumpling]

Én ott ragadtam le, hogy mi káros a társadalom számára?

Az olyanok, mint én.

[Ante]

Én ott ragadtam le, hogy mi káros a társadalom számára?

Kitűnő kérdés, és pont az a fajta, amit szerintem illik feltenni, ha az ember bármilyen társadalmi jelenséget vizsgál.

Vagy megfordítva: mi hasznos a társadalom számára? Milyen az ideális társadalom? Vagy inkább: mi az a cél, amit a társadalmi fejlődés elé tűzhetünk?

Egyébként globális kultúra - lokális kultúra kérdésben tenderrel értek egyet: a globális kultúra nem fojtja el a lokális kultúrákat (vagy ha el is fojtja, csak időlegesen), hanem inkább "bedolgozza", azaz a saját rendszerébe illeszti őket, és globálisan elterjeszti. A kultúra globalizációja alatt ma már nem amerikanizációt értünk, hanem sushi-kebab-olasz éttermek elterjedését, meg török népzenei alapra írt marokkói bevándorlók francia rapjét, meg iráni-amerikai humoristák által előadott kínai opera-paródiát. A helyi kultúrák valami iszonyatos turbulens keveredése figyelhető meg ma az internet és a kísérő technológiák hatására, és az is félelmetes, hogyan szocializálja ez a globális kultúrakáosz kozmopolitává az Y és Z-generáció tagjait mindenhol a világon. (Példa: a kínai szobatársam egyik kedvenc filmje egy olyan magyar film, amiről én még nem is hallottam, és persze együtt nézzük hetente a Big bang theory-t :unsure: )

És igen, sztem társadalmilag hasznos ez a jelenség:

1) mert javítja a kultúraközi megértést

2) mert a globális összkultúrát mindenki számára elérhetővé teszi

3) a nézőpontok, értékek keveredésével segíti a kreativitást, és ezen keresztül az innovativitást

MÁS, tender:

Érdekes, hogy felhoztad ezt az irodalmi példát, mert ez is bizonyítja, hogy hasonló fejlődési minták figyelhetők meg minden komplex rendszerben (ha jól tudom, ismerős vagy a káoszelmélet terén, ez is jó lenne vitatémának :) ). Legyen szó gazdaságról, technológiáról vagy művészetekről.

Öööö... miért, nem eszközök? Mármint... a környezetedben mindenki eszköz. Neked vannak céljaid, és ennek megfelelõen használod fel õket, õk ugyanígy tesznek veled, paramm, mindenki boldog. Bárki, aki nem eszközként tekint embertársaira, nem gondolta végig eléggé, hogy mibõl is áll a napi rutinja :)

Ha nagyon tágan vesszük az eszköz fogalmát, akkor igazad van. De ha mondjuk sztrikten a "munkavállaló = gazdasági értéktermelõ egység" hozzáállást tekintjük eszközelvnek, akkor nincs. Nagyon absztrakt szintre kell ahhoz menni, hogy - teszem azt - a családodat, a barátaidat valamiféle "szeretet, elfogadás, biztonság"-termelõ eszközöknek tekintsd, mert az feltétlenül nem igaz, hogy az ember csak és kizárólag anyagi vagy más haszon reményében tart fent kapcsolatot másokkal.

[tenderlumpling]

Érdekes, hogy felhoztad ezt az irodalmi példát, mert ez is bizonyítja, hogy hasonló fejlõdési minták figyelhetõk meg minden komplex rendszerben (ha jól tudom, ismerõs vagy a káoszelmélet terén, ez is jó lenne vitatémának :) ). Legyen szó gazdaságról, technológiáról vagy mûvészetekrõl.

Mindenhol alkalmazható; az elsõ alkalmazási területe (és ahonnan kialakult), a meteorológia volt. Kicsit röviden:

A kísérlet, amely a komplex rendszerek kiszámíthatatlanságának létezését megfigyelte, egyszerû meteorológiai szimuláció volt. Beállították a paramétereket, és elindították.

Aztán a második szimulációban néhány értéket lustán kerekítettek, és a szimuláció végeredménye nem hogy eltért, hanem gyökeresen más rendszer alakult ki.

A tanulsága a dolognak dióhéjban: komplex rendszerek kiszámíthatóak, ha minden egyes pillangószárny-csapást is beleszámítunk, mert ha nem... lehetnek társadalmi modellek, kulturális modellek, gondolhatja az ember, hogy a tolkieni fantasy örök, aztán hirtelen az irodalom seggébe harap egy vámpír, és nézzétek, mi lesz belõle.

Tehát: alapvetõen magabiztosak lehetünk abban, hogy milyen lesz a jövõnk... nagyjából. A káoszelmélet tanulságaival óvatosabbak lehetünk, a társadalom mûködõképesebb, az idõjárás-elõrejelzések megbízhatóbbak... de semmi sem 100%. Végül minden egy nagy lottó.

[ELTomY]

ebbe a témába beletartozik ilyen téma is, mint pl a: személyiség?

tehát gondolok itt arra, hogy ez születéssel létrejövõ dolog, vagy változtatható? gének, öröklési hajlam stb.?

ha túl merész a téma akkor bocs.

[tenderlumpling]

ebbe a témába beletartozik ilyen téma is, mint pl a: személyiség?

tehát gondolok itt arra, hogy ez születéssel létrejövő dolog, vagy változtatható? gének, öröklési hajlam stb.?

ha túl merész a téma akkor bocs.

Értelemszerűen is-is. Ha biológiailag egészséges az ember, neveltetés kérdése. Pontosabban: milyen fóbiákat tudunk a gyermekbe beleverni: nézz körül az úton, ne robbantgass petárdát, ne bliccelj a buszon, stb. Ha ezekre fogékony a gyerek, nagyon-nagyon nehezen tud másképpen hozzáállni (ha mondjuk később elvárják tőle haverjai - az is kérdés, mennyire van fóbiája az elismertség hiányától, hogy belemenjen abba, ami ellentétes a beidegződéseivel).

Olvastam olyan esetekről, hogy embereknek fejsérülés után megváltozott a személyiségük (az egyik példában, talán pszichológiatanár mesélte, hogy egy vasgerenda szúrta át a fejét valakinek - túlélte, meggyógyult teljesen, de teljesen más lett a temperamentuma, meg a hozzáállása a dolgokhoz).

Ez nagyon-nagyon komplex téma amúgy, egyszerre biológia, pszichológia, nevelés, társadalmi kérdések, kapcsolatok. Szintén a káoszelmélet figyel be: akármilyen apró részlet, és két biológiailag egyforma egyedből két teljesen más személyiség fejlődhet ki (ha mondjuk az egyik átél egy balesetet öt éves korában, a másik meg nem).

[aluminiumtrioxid]

Kérdés: ha elfogadjuk, hogy az egyén tudományos módszerekkel maradéktalanul leírható (ha úgy tetszik, számhalmazzá redukálható), az egyenes út a szociáldarwinizmushoz?

(Plusz, itt lebeg bennem még félig-meddig kifejtve a világnézeti origó fogalma is; nélkülözhetetlen vajh ahhoz, hogy egy másik ember fejével gondolkozz? Létezik egyáltalán? Szükségszerûen?)

[tenderlumpling]

Kérdés: ha elfogadjuk, hogy az egyén tudományos módszerekkel maradéktalanul leírható (ha úgy tetszik, számhalmazzá redukálható), az egyenes út a szociáldarwinizmushoz?

(Plusz, itt lebeg bennem még félig-meddig kifejtve a világnézeti origó fogalma is; nélkülözhetetlen vajh ahhoz, hogy egy másik ember fejével gondolkozz? Létezik egyáltalán? Szükségszerûen?)

1. Nincs egyenes út szociáldarwinizmushoz, amíg van spiritualizmus; ha meg mindenki elfogadja az abszolút darwinizmust, akkor meg már nem hívható szociáldarwinizmusnak. Annak más a tudományos neve, konkrétan Isaac Fucking Asimov Fucking Robotvárosa.

2. Megint a szingularitás és abszolútok. Onnantól nem lenne mozgásban semmi.

[aluminiumtrioxid]

2. Megint a szingularitás és abszolútok. Onnantól nem lenne mozgásban semmi.

?

[getro2]

holy mother of fuck -_- kell nekem éjszakába nyúlóan sose látott gs altopikokat böngészni -_-