A Magyarság Eredete

[kaunis.poika]

linkeket dobjatok már légyszi amelyek a magyar nyelvrõl szólnak. volt egy cikk, ami elég részletesen elemezte, de egyszerûen nem találom, itt is visszolvastam, de vagy nem volt itt, vagy elekrülte a figyelmemet.

írt valamit a kettõs tagadásról és anna kszerepérõl is, meg hogy miért hagyjuk el a névmásokat stb.

Kedvesem: www.wikipédia.hu ; és beírod a keresõbe a kis kezecskéddel, hogy magyar nyelv.

Ha ez nem elég, ezekre is rákereshetsz:

Finnugorizmus Finnugor nyelvrokonság Finnugor nyelvek Uráli/f.u. nyelvcsalád.

[Leo88]

Kedvesem: www.wikipédia.hu ; és beírod a keresõbe a kis kezecskéddel, hogy magyar nyelv.

Ha ez nem elég, ezekre is rákereshetsz:

Finnugorizmus Finnugor nyelvrokonság Finnugor nyelvek Uráli/f.u. nyelvcsalád.

Kedvesem: a következõ mondatban konkretizáltam, hogy pontosan milyen jellegû cikkre gondolok. (sõt, pontosan meghatározom azt a bizonyos cikket) ez nincs fent wikin, ezért nem is próbáltam a keresésével. vhol máshol olvastam, úgyhogy a jövõben az ilyen hangvételû postokat tartogasd másoknak. köszi.

(amúgy amiket küldtél zwitter még nem néztem meg, de majd holnap :D (szar a net))

[zwitter]

„Büszkébb szárnyalású gondolatsas aligha kelt ki valaha szerényebb tojásból”

A sumer–magyar rokonság cáfolata Rédei Károly Õstörténetünk kérdései – A nyelvi dilettantizmus kritikája nyomán

Ebben a rövid összefoglalóban nagyrészt Rédei Károly munkájára támaszkodtam, részben azonban saját olvasmányaim, illetve nyelvészeti tanulmányaim ismereteit is belecsempésztem.

Röviden néhány szó a sumer nyelvrõl. A sumer nyelv i. e. 1900 táján beolvadt az akkádba (miként a nép is), így a nyelv eltûnt, de kultikus nyelvként – a vallás és tudomány nyelveként – megmaradt. A sumer név eredetileg földrajzi név, a nép arról a területrõl kapta a nevét, ahol élt. A sumerok tehát nem tûntek el, nem vándoroltak ki Mezopotámiából, hanem ott maradtak és nyelvet cseréltek. Az elvándorlás gondolata Bobula Idától származik, de amennyiben elfogadjuk ezt a (téves) nézetet, akkor továbbra is homályos, hogy az uráli nyelvekben miért nem sikerült kimutatni sumer eredetû jövevényszavakat. A sumerok tehát nem vándoroltak el, hanem asszimilálódtak, s így nem jutottak el a Kárpát-medencébe sem, mint ahogyan azt – többek között – Oláh Béla is állítja.

A kutatók szerint: „A sumerok nyelve az ókori kelet egyetlen ismert eurázsiai nyelvével sem hozható rokonságba.” Nem a sumer az egyetlen ilyen nyelv: árvaságra „kárhoztatott” nyelv például a hatti vagy az elámi is. Ezeket a nyelveket Komoróczy Géza sziget-nyelvnek nevezi. Ezen nyelvek esetében a hagyományos nyelvtudományi megközelítés nem vezet eredményre, rokonságot nem tudunk megállapítani, így inkább sziget-nyelvek, nyelvcsoportok érintkezésérõl beszélhetünk, semmit rokonságról. Komoróczy: „A korai idõk nyelvcseréje, az egynemû nyelvi tömbök kialakulása egész egyszerûen fogalmazva, a nemzetközi érintkezés nyelvének (lingua franca) átvételét jelenti”. Ennek az lett az eredménye, hogy Elõ-Ázsiában a sémi nyelvek, Kis-Ázsiában és Iránban pedig az indoeurópai nyelvek terjedt el, ámbátor a régi nyelvek hosszabb-rövidebb ideig fent maradtak, mint sziget-nyelvek. (Köztük a sumer is.)

A sumer nyelvet a világ minden nyelvcsaládjával és nyelvével próbálták rokonítni, az urálitól az altajin át a sémi nyelvekig, de egyik sem vezetett eredményhez. (Vö. W. Schmidt és Adam Falkennstein idevágó kutatásait.) Ez nekünk annyiban „probléma”, hogy a külföldi szakemberek (itthon nem sok sumerológus van) összevetették az uráli nyelvekkel – így a magyarral is – a sumert és nem tudtak rokonságot megállapítani. Akik vallották, azok hamar elvetették. (Felvetette például Hunfalvy is egy 1857-es cikkében a Budapesti Szemle hasábjain, de aztán õ is elvetette és így tett még Oppert, Lenormant, Hommel, Sayce, Halevy is. Ráadásul legtöbbjük nem is beszélt többrõl, mint tipológiai rokonságról.) Egyelõre nem vagyunk abban a helyzetben, „hogy a sumer szókincset a megbízható eredmény reményében vesse össze más nyelvekével [ti. a nyelvész]” – ezt Komoróczy a hetvenes években írta, de a könyv, amelybõl idézek (Rédei munkája), egy 2003-as, második, átdolgozott kiadás, így amennyiben a nyelvészek megtalálták volna a sumer nyelv rokonát és el tudták volna helyezni valamely családfa ágán, akkor alkalmasint megemlítette volna a könyv szerzõje. Ott tartunk tehát ma is, hogy a sumer egy rokontalan nyelv, egyelõre egyik nyelvcsaládban sem találja a helyét.

Az ékírásról. Az ékírást az ókori Elõ-Ázsia népei használták. Eredetileg Dél-Mezopotámia írásrendszere volt, a biztosan sumer emlékek az i. e. 3. évezredbõl valók. A jelek eleinte ideografikus jelek voltak – ilyen ma például a kínai írás. Ez azért „problémás”, mert ez nem hangot, hanem fogalmat jelöl; a kínaiak így tudják értelmezni saját írásukat, hiszen ott akkora nyelvjárási különbségek vannak, hogy a más dialektusokat beszélõk egyáltalán nem értik meg egymást. De az ideogrammákat mindenki tudja a maga nyelvváltozatában olvasni, így az írás összeköti a kínai „nyelveket”. Az ideografikus írás tehát nem nyelvspecifikus, ami azért „baj”, mert így több interpretációs lehetõséget ad, ami egy hangjelölõ írásnál nem fordulhat elõ. Éppen ezért problémás a sumer ékírásos jeleket a magyar rovásírás jeleivel rokonítni. „A Tatárlakán talált három ékírásos tábla nem a sumerok erdélyi jelenlétének az emléke, hanem csupán annyit bizonyít, hogy Erdély földje a Kr. e. 3. évezred elején »valami módon kapcsolatban állt Mezopotámiával«”.

(A sumer szójel késõbb az egyezõ hangzású egyéb szavakat és nyelvtani elemeket is jelölte, tehát az ékírás egy vegyes, szó- és szótagjelölõ írásrendszer. Komoróczy: „Az ékírásos szövegek átírásában szereplõ sumer szavak nem tekinthetõk többnek, mint konvenciónak.”)

Ha nem haragszotok, akkor nem térek ki bõvebben a sumer nyelv rendszerére, egyrészt azért, mert túlságosan bonyolult, másrészt azért, mert minket elsõsorban nem is a sumer nyelv önmagában, hanem a magyarral való rokoníthatósága érdekel. Így csak néhány alapvetõ jellemvonást emelek ki.

A sumer nyelv jellemzõi

A sumer nyelv agglutináló, azaz ragozó nyelv.

Magánhangzók. Nyílt magánhangzók: a, e, o; zárt magánhangzók: a, e, u. (Kramer) Falkenstein szerint i is van. Sajnos fonetikus jelek nincsenek a gépemen (meg amúgy se biztos, hogy a fórumban megjelennének), így aztán mellékjeleket nem tudok alkalmazni, ami pedig a hangképzés jelölése szempontjából igencsak fontos lenne.

Mássalhangzók: b, p, m, d, t, k, g, k, veláris n, aztán z, s, (még két típusú s, képzéstõl függõen), h (meg egy másik, szintúgy képzéstõl függõen), l, és r. Ez így elég körülményes a mellékjelek hiánya miatt, de szükség törvényt bont.

A sumerben van magánhangzó-harmónia, méghozzá úgy, hogy kéttagú szavakban csak ugyanaz a magánhangzó fordulat elõ, például ama ’anya’, uru ’közösség’ stb.

A sumerben az ige és névszó szófajilag nem különül el egymástól, például gal ’nagy’ ~ ’nagy lenni’. Egyszerû és összetett igék egyaránt elõfordulnak. Különbözõ típusaik vannak: a) fõnév + tárgyas ige: gú-dé ’szót önt’ –> ’beszél’; b ) fõnév + jelzõi melléknév + tárgyas ige: gú-num-dia ’hangos kiáltást kiált’ –> ’hangosan kiabál’; c) melléknév + tárgyas ige: gal-di- ’nagyot mond’ –> ’hõsies lenni’; d) határozószóként használt fõnév + jelzõi melléknév + ige: mí-zi-du ’hûségesen, asszonymódra beszél’ –> ’barátságosan beszél’ stb.

A sumer mondat elején a névszói mondatrész áll, a végén pedig az állítmány. Ha valamelyik mondatrészre nyomaték esik, akkor az kerül elõre.

Mint ahogyan fent említettem, a sumer agglutináló, de mivel a tipológiai azonosság nem bizonyíték a rokonságra, így a sumert továbbra sem tudjuk egy nyelvvel sem rokonítni. Pár különbség az uráli (magyar) és a sumer nyelv között: 1) a többes szám képzése teljesen eltér egymástól: a sumerban a többes számot az –(e)ne többes jel mellett reduplikáció (kettõzés, kettõzõdés) fejezi ki. Ez az uráli nyelvekben ismeretlen. 2) A jelzõ a jelzett szó után áll. 3) Az igeragozásban megvalósuló prefixumok, preformativumok, infixumok és szuffixumok agglutinatív lánca inkorporációs szerkezethez hasonló, mely teljesen idegen az uráli nyelvektõl.

Kijelenthetõ, hogy a magyar és a sumer nyelv grammatikailag nem rokonítható egymással. A rokonság csak tipológiai értelemben áll fenn, mivel mindkét nyelv agglutináló, de ez – tehát a típus – nem meghatározó a genetikus rokonságnál. (Genetikai rokonságban azok a nyelvek állnak, amelyek egy közös õsre vezethetõk vissza, így beszélhetünk indoeurópai, uráli stb. nyelvekrõl.)

A sumer – magyar rokonítási kísérletek

A rokonítási kísérletek alapját az az elgondolás adta, hogy a sumert a turáni (= urál–altaji) nyelvekhez sorolták. Ezt még a XIX. században elvetették a kutatók; ráadásul az is kiderült, hogy turáni nyelvek nincsenek. Az uráli és az altaji nyelvek nem vezethetõk vissza egy közös õsre, ráadásul egyes kutatók szerint az altaji (török, mongol, mandzsu-tunguz) nyelvek között sincsen rokonság (ez a nyelvcsalád tehát teljességgel hipotetikus). Ezzel kapcsolatban említettem meg Oppert, Lenormant stb. nevét. Olybá tûnik tehát, hogy a sumer–magyar rokonság kedvelõi eleve egy hamis, a tudományban már több mint száz éve megcáfolt tézisbõl indulnak ki.

Az elsõ rokonító Ferenczy Gyula volt, de õ nem az igazságot, hanem a „dicsõséget” kereste, így valójában az elsõ hirdetõnek Somogyi Ede újságírót tarthatjuk, aki nyelvtani elemzéseket is végzett. Varga Zsigmond szerint pedig a sumer a turáni nyelvek egyik ága. (Így tehát õ egyszerre vallja a magyar nyelv finnugor, török és sumer rokonságát is.)

A rokonsági kísérletek új hullámát Bobula Ida (1900 – 1981) jelentette. Õ egy-egy sumer hangnak magyar szempontból számos, össze nem függõ hangot feleltet meg, például: sumer b ~ m. p, v, f, sz, s. Sumer bar, paar ’ragyogás, fényesség; fehér’ ~ m. verõ (verõfény), fehér. Ez azért nem állja meg a helyét, mert a verõ a ver igeneve, a fehér pedig finnugor eredetû, vagyis a kettõnek semmi köze egymáshoz. Ilyen még, hogy nála a d megfelelõje a magyarban a d, t, gy, ty, c, z, sz, s. Mivel a magyar nyelv sumer rokonságát nyilvánvalóan az õsiségben kell keresni, így érthetetlen, hogy a d hangnak hogyan felelhet meg a gy vagy a ty, melyek az ómagyar korban alakultak ki, belsõ fejlõdéssel. (A gy a dzs-bõl (ez egy palatalizált dzs, nem azonos a mai dzs-vel, de mellékjelek hiányában ezt megint nem tudom jelölni) alakult ki, képzés helyének eltolódásával; a ty forrása pedig a felszólító mód j jele, valamint a tárgyas személyrag j-je.) Ilyen mássalhangzónk régen nem volt (a legelsõ nyelvemlékeink idejében sem). Bobula eljárása tehát: egy sumer hangnak számos magyar hang felel meg, a jelentésmegfelelés igen tág, így aztán rengeteg „szóegyezést” tud bemutatni.

Érdekes, hogy Bobula a Kétezer magyar név szumir eredete címû könyvében nem tagadja a finnugor elméletet, de szerinte „más rokonunk is van a világban”. Ez annyiban helyes, hogy kulturálisan valóban, de mivel õ nyelvészeti problémákat feszeget, helytelen: egy nyelv csak egy nyelvcsaládba tartozhat, így ha elfogadja a finnugor elméletet, érthetetlen, miért rokonítja nyelvünket más nyelvekkel. Egyébként a nevekkel kapcsolatban ilyen „egyezéseket” talált: sumer lugar ’király’ ~ m. László, Lukács. Szerinte „a sok idegen névvel úgy bánt el a magyar népszellem, hogy mindegyik mellé biggyesztett egy többé-kevésbé hasonló szót a saját szótárából és ezt használta”. További példák: sumer Du (+ du) ~ m. Duda, Dudás, Dudari.

Bobula után a másik tekintély a sumer–magyar rokonságban Badiny Jós Ferenc (1909 – 2007). Azonban Badiny Jós tájékozatlanságát jól mutatja a következõ: „Munkácsy Bernát, Kálmán Béla, Hunfalvy Pál, Reguly Antal, Szilasi Móric, Pápay József, Róheim Géza, Fokos-Fuchs Dávid, Beke Ödön, Löwy Ernõ, Juhász Jenõ, Szinnyei József és Halász Ignác együttes terv szerint – de külön-külön felvéve hatalmas honoráriumokat – kidolgozták, központi irányítás szerint, 1884 és 1916 közötti idõben a vogul, osztják, zürjén, votják, cseremisz és mordvin nyelvek nyelvkönyvét, szójegyzékét, népköltési gyûjteményét, megtoldták azt a felfedezett és szóhagyományokban állítólag élõ hõsénekekkel és egyéb ún. »szövegeket« is összegyûjtöttek. Ezeket a – fent említett nyelvekre vonatkozó és azonos címet viselõ könyveket azután állami és akadémiai támogatással kiadták.” Nos, ezzel csak annyi a probléma, hogy a lajstromozott kutatók együtt aligha dolgozhattak, ti. legtöbbjük nem is volt kortárs. 1884-ben, a munka elkezdésekor Reguly már 16 éve halott volt, befejezésekor pedig Kálmán Béla épphogy betöltötte harmadik életévét. Badiny Jós tehát nincs tisztában a finnugrisztika tudománytörténeti hátterével, csupán vagdalkozik. Emellett a finnugor népek kultúrájának megismerését célzó kutatásokat (azaz a népi alkotások összegyûjtését) egybemossa a nyelvészeti kutatásokkal: az obi-ugor hõsi énekeknek semmi köze a vogulok, osztjákok és magyarok közötti nyelvi rokonsághoz.

Badiny Jóst idézi Patrubány Miklós a Magyarságtudományi tanulmányok ajánlójában (Atilla és Buda): „A finnugrizmus nem tudomány, a finnugrizmus egy ideológia, melyet a magyarság elpusztítására találtak ki” – vonta le a végsõ „konzekvenciát” a 95 éves „professzor”. Badiny Jósnak tényleg fogalma sincs a finnugrisztikáról: a finnugristák nem elsõsorban a magyar nyelvvel foglalkoznak, hanem a finnugor népekkel és nyelvekkel, mint ahogyan a turkológusok is ugyanúgy foglalkoznak az ujgurokkal, mint az oszmán-törökökkel. Másrészt a finnugrisztika egy tudományos diszciplína, olyan, mint az italianisztika, szlavisztika, germanisztika, néderlandisztika stb., azaz nem izmus, nem ideológia, hanem egy tudományág. A Komoróczy Gézához írt nyílt levelét Rédei nem idézi annak nyomdafestéket nem tûrõ hangneme miatt. „A pocskondiázás és sértegetés mindenkor a szakmai gyengeség és tehetetlenség jele.” Badiny Jós nem cáfolja a magyar nyelv finnugor rokonságát, hanem kijelenti, hogy azt a magyarság elpusztítására találták ki…

Baráth Tibor sem bizonyítja be a sumer–magyar rokonságot, csak kijelenti, hogy „a szumír–magyar nyelvrokonságot ma már tényként kell kezelnünk”. Azt azonban nem mondja meg, miért. Baráth szerint (akinek a II. világháború után a nyilas uralomban végzett tevékenysége miatt – az egyetemekért felelõs minisztérium osztályvezetõje volt – menekülnie kellett) „a szumír és egyiptomi egyformán magyar nyelv”. „Bizonyítja” mindezt olyan állításokkal, miszerint a magyar népek találták fel az írást: a papiros (= papírás, vagyis a papok írása) szót a világ minden nyelve a magyarból vette át. Szerinte a magyarból fejthetõ meg a piramis szó is, ami nem más, mint a peremes. Ez egyébként hangtanilag elképzelhetõ is lenne (zártabbá válással), ha nem tudnánk, hogy a piramis görög eredetû, a peremes alapszava pedig, a perem, a németbõl származik (TESz).

Padányi Viktor sem sokkal felkészültebb, aki szerint „egy Reguly Antal nevû magyar »tudós« két évvel a világosi fegyverletétel után Oroszországba megy a lelkileg és anyagilag teljesen tönkrezúzott Magyarországból az ottani »rokonnépek« tanulmányozására… Még furcsábbá teszi ezt a »tanulmányutat« az, hogy 1851-ben Magyarországon útlevelet kapni külföldre olyan nehéz volt, hogy ilyenhez csak a legszorosabb kormányösszeköttetésekkel rendelkezõk és kormányügynökök jutottak hozzá…” Tehát Reguly Habsburg-bérenc ügynök lett volna? A logika azt diktálja, hogy igen – apró szépséghiba, hogy nem 1851-ben indult útnak, hanem jóval korábban, 1839-ben, elõször Németországba. Onnan Svédországba, majd még ugyanabban az évben a szomszédos Finnországba és 1841 nyarán az MTA támogatásával ment Oroszországba. Azaz Padányi jó tíz évet tévedett. Ráadásul Reguly 1847-ben (betegen) már haza is tért, azaz négy évvel korábban, mint ahogyan Padányi „útnak indította”.

Csõke Sándor azon kevesek közé tartozik, akik hangtani és alaktani egyezéseket próbálnak kimutatni – nem sok sikerrel. Azt írja: „A nemzetközi nyelvészet összehasonlította, természetesen a sumert az indogermán és sémi nyelvekkel a magasabbrendûség alapján.” A tudományban nem szokás magasabbrendûség alapján hasonlítgatni. Ehhez hasonló volt, amikor Varga Csaba egyik elõadásán (amelyen én is ott voltam) azt találta mondani, hogy „az angol piszok rossz magyar nyelv”. Ez is mutatja, hogy Varga úr nem hallgatott nyelvészeti elõadásokat az egyetemen: nincs olyan, hogy „rossz” (pláne „piszok rossz”) nyelv. Minden nyelv, amelyik képes betölteni két legfontosabb funkcióját, a kapcsolatteremtést és az információátadást, az „jó” nyelv. Márpedig az angol – tudtommal – alkalmas mindkettõre. (Egyébként e topic valahányadik oldalán van egy Baráth Tibor-idézet, amely így szól: „Van valami igazság abban, amit Gárdonyi Géza jó megérzéssel úgy fogalmazott meg, hogy a finnugor szakértõk mûködése Magyarországon valóságos szellemi tatárjárás volt.” Ha jól emlékszem, max másolta be. Mármost Baráth Tibor ezt nem lábjegyzetelte és Varga Csaba sem hallott róla (az elõadás után rákérdeztem). Nagyon úgy tûnik tehát, hogy – mint a Trefort-idézet, úgy – ez a kijelentés sem létezik és soha sem hagyta el Gárdonyi Géza ajakát. Amennyiben mégis, abban az esetben sem jelent ez mást, csak egy író szubjektív véleményét.)

Visszatérve: Csõke a maga dilettáns módján próbált hasonlítgatni, és ilyen furcsa, inadekvát következtetésekre jutott: sumer hus ’hajt, ûz, kerget’ ~ finn kuski ’kocsis’ (m. kocsi). A szó a magyarból terjedt el az európai nyelvekbe (lásd. TESz). Erre Csõke: „A magyar »kocsi« szónak, tehát semmi köze a Kocs nevû községhez; a magyarság nem a németektõl tanulta el a kocsigyártást.” Hogy ezzel vajon mit akart mondani?! A kocsi a szekérgyártásról híres Kocs községrõl kapta a nevét, ami viszont Magyarországon van és nem Ausztriában vagy Németországban.

A sumer–magyar rokonság hirdetõinek néhány nagy baklövését gyûjtötte össze Komoróczy. Ezekbõl szemezgetve:

1) A sumer–magyar rokonság mûvelõi Bobula Ida óta nem tudják, hogy az ékírásos szövegek átírásában a nagybetûs latin szedés nem a szó hangalakját, hanem a bizonytalan olvasatot, illetve a szójelet jelöli. Vicces, hogy Oláh Béla Édes magyar nyelvünk szumir eredete címû könyvében is végig nagybetûvel szedi a sumer szavakat, tudatlanságáról téve tanúbizonyságot. Például: „szumir DADARA = ruha, öltözék ~ magyar TAKAROS”.

2) Komoróczy: „Badiny Jós mind leveleiben, mind röpirataiban, mind pedig könyvében nagy nyomatékkal emlegeti egy Ocserki nevû kiválû szovjet tudós régészeti mûvét, mely szerint »a délrõl jött új ethnikum«-nak sumer voltát bizonyítja. Ugyanígy Politikai tartalom! Árpád, aki többször hivatkozik Ocserki munkáira. Szinte fölösleges leírnom: a Tanulmányok [itt e szó cirill betûs átirata, mely O betûvel kezdõdik] nevû tudósnak A Szovjetunió története körébõl címû könyvérõl van szó. A bibliográfiai adat László Gyula egyik könyvébõl származik, Badiny Jós azonban az ott használt címrövidítést nézte szerzõnévnek. Vajon mit értett meg ezek után a könyv tartalmából?”

3) A sumer nyelvészkedõk nem tudnak különbséget tenni sumer és akkád szavak között, például: a m. istent egy sumer isten alakból vezetik le. Ám ez a szó nem sumer, hanem akkád, melynek jelentése ’egy’. Az isten sumerul dingir, akkádul ilu. Nincsenek tehát tisztában a szavak eredetével és jelentésével. (Zakar András sem volt tisztában, amikor a m. fej, fõ szavunkat és a finn pää szót a sumer pa szóval egyeztette, aminek jelentése ’a fa ágazata’ és ’szárny’, nem pedig ’fej’.)

Sokan érzik kompetensnek magukat a magyar nyelv rokonításában, így például Götz László bõrgyógyász, aki négy kötetet szentelt a sumer–magyar rokonságnak. Ezt már nem is ismertetem, színvonala elõdeihez hasonló.

Ezután az áttekintés után is mindenkinek szíve-joga, hogy higgyen a sumer–magyar rokonságban, meg az alternatív oldal „nyelvészeinek” – én nem fogok. Hangsúlyozni szeretném azonban, hogy ez a kritika a nyelvészkedéseiket illeti; az alternatív oldal sok érdekes és hasznos információval lát el minket a kultúrát illetõen, de – mivelhogy nem nyelvészek – nyelvészeti kérdésekben teljesen megbízhatatlanok. Márpedig a sumer rokonság alapja is elsõsorban a nyelvészet lenne.

[zwitter]

amint látom, nem sok mindenkit dobott fel ez a kritika a sumer elméletrõl. lassan két hónapja nem írt senki...

[Warfoki]

Igazából nem nagyon tudok (meg ezek szerint más se') hozzá fûzni semmit. Meggyőző az érvelés, bár nekem már a rokonítás ötlete is abszurdnak tűnt eleve. A magyar népet próbálták már mindenféle népekkel rokonítani suméroktól az indiánokig. (Bár ezzel nehezen hiszem, hogy újat mondanék bárkinek is. :rolleyes: ) Magam részérõl nincs egy éve igazából, hogy elkezdtem érdeklõdni e téma iránt (ezért itt is inkább csak olvasom a megjegyzéseket, hozzászólást eddig kerültem, mert nem vagyok még túl jártas a témában, de ha más nem jelentkezik...) és szabadidõmben idõnként keresek témába vágó cikkeket a neten illetve könyvekben. Jelenlegiek szerint engem a távol-keleti (belsõ ázsiai) lovasnép-eredet az, ami a leginkább meggyõzött. A finn-magyar nyelvrokonságot maguk a finnek is tagadják legjobb tudomásom szerint, márpedig a közös eredet lényegében a nyelvrokonságra alapozódik itt.

(Csak zárójelben: nemrég olvastam egy részben témába illõ könyvet. Azért csak részben, mert a könyv elsõdleges témája a "Lehel-kürt" vizsgálata, de itt - vonatkozásokban - említõdik a magyarság eredete. Könyv: Csajághy György: A "Lehel-kürt" - a link a blogomra írt rövid könyvbemutató szösszenetre mutat. A szerzõtõl több elõadást is hallgattam és ezeket anno fel is vettem diktafonra, de nagyon valószínû, hogy a legutóbbi lemez-formatáláskor ezek elvesztek sajnos. Hacsak valamelyik biztonsági mentéses CD-n a sok közül meg nem bújt valahol...)

[Stauffenberg]

Jelenlegiek szerint engem a távol-keleti (belsõ ázsiai) lovasnép-eredet az, ami a leginkább meggyõzött. A finn-magyar nyelvrokonságot maguk a finnek is tagadják legjobb tudomásom szerint, márpedig a közös eredet lényegében a nyelvrokonságra alapozódik itt.

Engem is ez gyõzött meg eddig legjobban, ugyan eddig csak néhány történész barátommal való beszélgetések alkalmával merült fel, de meggyõzõ. Valamilyen forrást vagy irodalmat ha tudtok ajánlani ezzel kapcsolatban azt megköszönöm. :)

A Finnek pedig valóban tagadják a rokonságot a Magyarokkal, bár szerintem ebben csak a józan ész keze van, hiszen a nyelvrokonságon kívül semmi más nem bizonyítja a kapcsolatunkat velük. A nyelv- és vérrokonság két külön dolog ami nem feltétlenül azonos. Ilyen alapon a törökökkel, németekkel vagy a szlávokkal is rokonságban kéne állnunk (eltekintve a keveredéstõl velük), hiszen a szavaink jelentõs hányadát a török és szláv eredetû szavak teszik ki és a finnugor eredetûek csak zavarba ejtõen alacsony számban képviseltetik magukat.

[-max-]

amint látom, nem sok mindenkit dobott fel ez a kritika a sumer elméletrõl. lassan két hónapja nem írt senki...

Hát utóbbi idõben nem igazán fórumoztam, kevés az idõ meg minden, ezért nem igazán követtem a téma alakulását. A cikkbe beleolvastam, de konkrét véleményt még nem tudnék megfogalmazni, mindenesetre érdekesnek tûnik. Warfoki és Stauffenberg állításával amúgy egyetértek, lehet, hogy vannak nyelvi egyezések, de a "népemlékezet" egy szóval sem említi a távoli, finnugor, halász-vadász õsöket, csak a szkíta-hun népeket. Kultúránk, népmûvészetünk is inkább az utóbb említett ázsiai népekhez köt minket...

[Stauffenberg]

Hát utóbbi idõben nem igazán fórumoztam, kevés az idõ meg minden, ezért nem igazán követtem a téma alakulását. A cikkbe beleolvastam, de konkrét véleményt még nem tudnék megfogalmazni, mindenesetre érdekesnek tûnik. Warfoki és Stauffenberg állításával amúgy egyetértek, lehet, hogy vannak nyelvi egyezések, de a "népemlékezet" egy szóval sem említi a távoli, finnugor, halász-vadász õsöket, csak a szkíta-hun népeket. Kultúránk, népmûvészetünk is inkább az utóbb említett ázsiai népekhez köt minket...

Na meg akkor jön az emberben a felismerés mikor mondjuk az ázsiai lovasíjászokról, vagy csak szimplán a nomád törzseikrõl néz az ember filmeket, képeket, régi festményeket. Például pont tegnap jött velem szemben egy csajszi a villamoson egy olyan pólóban amin elsõ látásra azt hittem, hogy egy távol-keleti lovasíjász van, de aztán a távolról kínainak vélt írásról hamar kiderült, hogy rovásírás.

Persze ez még önmagában nem bizonyíték, de számomra teljesen elfogadható az a nézet, hogy a Kárpát-medencébe érkezõ õseink az ázsiai lovas nomád törzsek/nemzettségek leszármazottai voltak.

[zwitter]

emberek, azt értsétek meg, hogy a finnugrisztika csak nyelvi rokonságot állított fel. épp kedden volt A magyar nyelv eredete órám és a tanár pont ezzel kezdte. többek között azt is elmondta, hogy a honfoglaló törzsek többsége török törzs volt, de ezzel nem mondott semmi eretneket, mert ezt a finnugristák is elismerik, hiszen ez tudományos tény. mint ahogyan az is, hogy ezek a török eredetû törzsek finnugor nyelven (magyarul) beszéltek.

nekem teljesen érthetetlen, hogy miért jön mindenki az antropológiával, a néprajzzal és a többi tudománnyal, amikor nyelvészeti kérdésekrõl kellene vitatkozni? persze tudom, hogy a ragok és tövek változása egyáltalán nem olyan látványos, mint egy lovasíjász a kazah pusztákon, meg ahhoz alapos elõtanulmányokra van szükség, de az antropológia és a többi tudományág semmit sem tud hozzátenni a nyelvészeti megállapításokhoz, pontosan azért, mert e két tudományág nem nyelvészet. a XIX. század második felének egy-két kutatójától eltekintve senki sem mondta azt, hogy a magyar nép és a finn nép rokonok. ezt miért nem lehet elfogadni? a kultúránk természetesen sok elemet õrzött meg az ázsiai örökségbõl, de mondjuk a birkapörköltnek, a reflexíjnak, a komondornak meg a vágott szemnek aligha van köze az E. sz. 3. személyû birtokos személyrag ötezer évet átívelõ változásaihoz (ez most fiktív példa), márpedig a finnugor elmélet ezen alapszik. és a nyelvészet paradigmáján belül ez egy roppant szilárd, tudományos tézis.

ti itt a néprõl beszéltek, ami rendjén is van, de ne a népek kultúrája közötti hasonlóság vagy eltérés alapján vonjatok le konzekvenciákat a nyelvek rokonságával kapcsolatban. és nem tudom, titeket hány finnugrista tanít az egyetemen (vagy hány finn és észt tanárral van kapcsolatotok), de engem tanítanak és ha megengeditek, akkor megsúgnám nektek, hogy a finnek nem utasítják el a finnugor rokonságot. csak azt - teljesen logikusan - a nyelvészet keretein belül teszik, mert mint mondtam, a két nép rokonságáról soha, senki sem beszélt.

[Warfoki]

emberek, azt értsétek meg, hogy a finnugrisztika csak nyelvi rokonságot állított fel. épp kedden volt A magyar nyelv eredete órám és a tanár pont ezzel kezdte. többek között azt is elmondta, hogy a honfoglaló törzsek többsége török törzs volt, de ezzel nem mondott semmi eretneket, mert ezt a finnugristák is elismerik, hiszen ez tudományos tény. mint ahogyan az is, hogy ezek a török eredetû törzsek finnugor nyelven (magyarul) beszéltek.

nekem teljesen érthetetlen, hogy miért jön mindenki az antropológiával, a néprajzzal és a többi tudománnyal, amikor nyelvészeti kérdésekrõl kellene vitatkozni? persze tudom, hogy a ragok és tövek változása egyáltalán nem olyan látványos, mint egy lovasíjász a kazah pusztákon, meg ahhoz alapos elõtanulmányokra van szükség, de az antropológia és a többi tudományág semmit sem tud hozzátenni a nyelvészeti megállapításokhoz, pontosan azért, mert e két tudományág nem nyelvészet. a XIX. század második felének egy-két kutatójától eltekintve senki sem mondta azt, hogy a magyar nép és a finn nép rokonok. ezt miért nem lehet elfogadni? a kultúránk természetesen sok elemet õrzött meg az ázsiai örökségbõl, de mondjuk a birkapörköltnek, a reflexíjnak, a komondornak meg a vágott szemnek aligha van köze az E. sz. 3. személyû birtokos személyrag ötezer évet átívelõ változásaihoz (ez most fiktív példa), márpedig a finnugor elmélet ezen alapszik. és a nyelvészet paradigmáján belül ez egy roppant szilárd, tudományos tézis.

ti itt a néprõl beszéltek, ami rendjén is van, de ne a népek kultúrája közötti hasonlóság vagy eltérés alapján vonjatok le konzekvenciákat a nyelvek rokonságával kapcsolatban. és nem tudom, titeket hány finnugrista tanít az egyetemen (vagy hány finn és észt tanárral van kapcsolatotok), de engem tanítanak és ha megengeditek, akkor megsúgnám nektek, hogy a finnek nem utasítják el a finnugor rokonságot. csak azt - teljesen logikusan - a nyelvészet keretein belül teszik, mert mint mondtam, a két nép rokonságáról soha, senki sem beszélt.

De beszélt. Most konkrétan csak emiatt elõkerestem a gimnáziumi történelemtankönyvet és az egyértelmûen a két nép rokonságáról, közös õsi eredetükrõl beszél. Ahogy a többi történelemtankönyv is, amihez hirtelen így hozzá tudtam jutni. Márpedig ha ezt írják, akkor elvileg a hivatalos álláspont is ez. Ami ugye jó eséllyel téves. Én pedig errõl írtam, nem a nyelvrõl. Hogy miért? Szimplán azért mert a nyelvészethez nem értek és nem is akarok elmélyülni benne igazán ezért most, hülyeséget meg nem akarok írni.

[zwitter]

De beszélt. Most konkrétan csak emiatt elõkerestem a gimnáziumi történelemtankönyvet és az egyértelmûen a két nép rokonságáról, közös õsi eredetükrõl beszél. Ahogy a többi történelemtankönyv is, amihez hirtelen így hozzá tudtam jutni. Márpedig ha ezt írják, akkor elvileg a hivatalos álláspont is ez. Ami ugye jó eséllyel téves. Én pedig errõl írtam, nem a nyelvrõl. Hogy miért? Szimplán azért mert a nyelvészethez nem értek és nem is akarok elmélyülni benne igazán ezért most, hülyeséget meg nem akarok írni.

egyrészt a középiskolai tankönyvek nem igazán tartanak lépést a tudomány fejlõdésével, másfelõl meg a közös eredet annyit jelent, hogy ha valaha õseink Nyugat-Szibériában éltek, de ez azért csak részben igaz, mert már a magyarság (mint minden nép) akkor is kevert volt, így a nem finnugor népelemek õsei meg máshol éltek; ezért nem szeretek én õshazáról beszélni. de a komolyabb könyvek, amelyek szétválasztják a nyelvészetet más diszciplínáktól, azok nem beszélnek embertani rokonságról.

[Stauffenberg]

zwitter: Nem igazán értem a felháborodásod... egyrészt a hivatalos magyar álláspont szerint a két nép között rokonság van, ezt tanítják az iskolában, senki sem vitatja el tõled, hogy nem vagyunk vérrokonságban velük, sõt mi is pont ezt mondjuk. A másik meg, hogy miért ne keverhetnénk ide az antropológiát, miért csak a nyelvészetrõl kéne beszélgetnünk, hiszen a topik címe: "A Magyarság Eredete" és nem "A Magyar nyelv eredete".

[zwitter]

zwitter: Nem igazán értem a felháborodásod... egyrészt a hivatalos magyar álláspont szerint a két nép között rokonság van, ezt tanítják az iskolában, senki sem vitatja el tõled, hogy nem vagyunk vérrokonságban velük, sõt mi is pont ezt mondjuk. A másik meg, hogy miért ne keverhetnénk ide az antropológiát, miért csak a nyelvészetrõl kéne beszélgetnünk, hiszen a topik címe: "A Magyarság Eredete" és nem "A Magyar nyelv eredete".

igen, de a két nép közötti rokonság tudományos értelemben nem áll fenn, az, hogy ezt így tanítják az iskolában, elég szomorú...

persze, nemcsak a nyelvrõl kell beszélni, csak arra akartam rávilágítani, hogy amikor a finnugor elmélettel szemben egy másikat propagálunk embertani stb. bizonyítékokkal, akkor tulajdonképpen nyitott kapukat döngetünk. azért vagyok felháborodva, mert Kiszely meg a többiek nyomán sokan úgy vélik, hogy ha a két nép között nem áll fent antropológiai rokonság, akkor a finnugor elmélet hazudik, pedig egyáltalán nem, mert a finnugrisztika csak nyelvi rokonságot állított fel, nem embertanit. ennek az az oka, h sokan összekeverik, összemossák a kettõt. egyébként elfogadom az érveiteket, mert a kultúrát és az embertant illetõen igazatok van, csak azt nem fogadom el, hogy ha ebbõl téves következtetéseket vontok le. de végül is ennek a topicnak az a lényege, hogy vitázzunk a témáról. :)

[Finnugor]

zwitter: Nem igazán értem a felháborodásod... egyrészt a hivatalos magyar álláspont szerint a két nép között rokonság van, ezt tanítják az iskolában, senki sem vitatja el tõled, hogy nem vagyunk vérrokonságban velük, sõt mi is pont ezt mondjuk. A másik meg, hogy miért ne keverhetnénk ide az antropológiát, miért csak a nyelvészetrõl kéne beszélgetnünk, hiszen a topik címe: "A Magyarság Eredete" és nem "A Magyar nyelv eredete".

Milyen hivatalos álláspont állítja ezt? :unsure: :blink:

[Kynes]

Milyen hivatalos álláspont állítja ezt? :unsure: :blink:

Az öreg kommunista megmondóemberek szerint, akik mindinkább gyökértelenné akarják tenni a magyar népet. A finnugor elméletet is a Habsburgok kezdték el nyomatni, akik tudvalevöleg nagy szarkeverõk voltak. Minimális nyelvi rokonság persze fennáll, ahogy megvan ez a törökökkel, szlávokkal és németekkel, de vérrokonság nem áll fenn. Érdekes egy olyan népcsoporthoz kötni a magyarságot, amelynek összesen kevesebb a lélekszáma, mint a magyaroknak.

És most a gyengébbek kedvéért, magyarok = hunok = avarok = szkíták. Kelet-Ázsiából származunk, és onnan vándoroltunk évezredek alatt a Kárpát-medencébe.

Huns not Dead.

[Finnugor]

Az öreg kommunista megmondóemberek szerint, akik mindinkább gyökértelenné akarják tenni a magyar népet. A finnugor elméletet is a Habsburgok kezdték el nyomatni, akik tudvalevöleg nagy szarkeverõk voltak. Minimális nyelvi rokonság persze fennáll, ahogy megvan ez a törökökkel, szlávokkal és németekkel, de vérrokonság nem áll fenn. Érdekes egy olyan népcsoporthoz kötni a magyarságot, amelynek összesen kevesebb a lélekszáma, mint a magyaroknak.

A finnugor nyelvészek közül senki sem állítja, hogy a magyar nép rokon lenne a finnugor népekkel. A kérdésemre, hogy kik képviselik azt az álláspontot, hogy a magyar nép finnugor nem válaszoltál, nem akarsz vagy nem is tudsz, ezt nem tudom.

Minimális nyelvi rokonság? Az mi szerinted? Tudsz mondani valamit, ami megalapozza ezt az állításodat?

És most a gyengébbek kedvéért, magyarok = hunok = avarok = szkíták. Kelet-Ázsiából származunk, és onnan vándoroltunk évezredek alatt a Kárpát-medencébe.

Huns not Dead.

Miért angolul írod, hogy "Huns not Dead"? Ha már a magyarok=hunok=avarok=szkíták és ráadásul Kelet-Ázsiából származunk..."multikulti" vagy mi?

[Kynes]

A finnugor nyelvészek közül senki sem állítja, hogy a magyar nép rokon lenne a finnugor népekkel. A kérdésemre, hogy kik képviselik azt az álláspontot, hogy a magyar nép finnugor nem válaszoltál, nem akarsz vagy nem is tudsz, ezt nem tudom.

Minimális nyelvi rokonság? Az mi szerinted? Tudsz mondani valamit, ami megalapozza ezt az állításodat?

Miért angolul írod, hogy "Huns not Dead"? Ha már a magyarok=hunok=avarok=szkíták és ráadásul Kelet-Ázsiából származunk..."multikulti" vagy mi?

Ezt honnan tudod, énse tudok neveket mondani és te se, szóval innentõl kezdve mehetne a flamewar.

A nyelvi rokonságot énis baromságnak tartottam, de belenéztem a finn nyelvtanba és tényleg fennáll egy minimális hasonlóság (én, mint laikus is észrevettem).

A Huns not Dead pedig a híres, Punks not Dead meme-bõl jött ugyebár.

[Stauffenberg]

Milyen hivatalos álláspont állítja ezt? :unsure: :blink:

Olvass vissza Warfoki legutóbbi posztjáig. Mi lenne hivatalosabb annál az állam részérõl, mint amit a közoktatásban tanít? A tudományos körök álláspontját nem is vitattuk, illetve mi is ezt magyaráztuk, hogy ez egy baromság.

[Finnugor]

Ezt honnan tudod, énse tudok neveket mondani és te se, szóval innentõl kezdve mehetne a flamewar.

A nyelvi rokonságot énis baromságnak tartottam, de belenéztem a finn nyelvtanba és tényleg fennáll egy minimális hasonlóság (én, mint laikus is észrevettem).

A Huns not Dead pedig a híres, Punks not Dead meme-bõl jött ugyebár.

Én tudok neveket, akik szerint a finnugor elmélet néprokonság és/vagy nyelvrokonság is, többek között ezért helytelen elméletnek is tartják.

Szabó István Mihály

Kiszely István

Sára Péter

...de finnugor nyelvészekrõl nem tudok, akik hasonlókat állítanának. Ez nem valami flamewar akar lenni, hanem kíváncsiságból megkérdeztem.

Az pedig, hogy laikusként észrevettél "dolgokat", amik szerinted a nyelvi rokonságot bizonyítanák, nagyon szép dolog, de így önmagában nem jelent semmit.

Engem érdekel, kíváncsi vagyok mikre gondoltál pontosan? Elmondanád?

[kisgarzo]

Sziasztok!

Mindenkinek ajánlom Varga Csaba könyveit!

Pl. : Jel, Jel, Jel

Ebben részletesen leírja, hogy a finnugoroknak annyi közük van hozzánk mint Luke Skywalkerhez Csubakka.

Nah csak ennyit akartam

[Kynes]

Én tudok neveket, akik szerint a finnugor elmélet néprokonság és/vagy nyelvrokonság is, többek között ezért helytelen elméletnek is tartják.

Szabó István Mihály

Kiszely István

Sára Péter

...de finnugor nyelvészekrõl nem tudok, akik hasonlókat állítanának. Ez nem valami flamewar akar lenni, hanem kíváncsiságból megkérdeztem.

Az pedig, hogy laikusként észrevettél "dolgokat", amik szerinted a nyelvi rokonságot bizonyítanák, nagyon szép dolog, de így önmagában nem jelent semmit.

Engem érdekel, kíváncsi vagyok mikre gondoltál pontosan? Elmondanád?

?

mennä - menni

talvi - tél

kaksi - kettõ

neljä - négy

van még egy rakat szó, de azokra nem emlékszem, továbbá a nyelvtana is hasonló (ugyanúgy sok toldalékot raknak a szavak után)

Sziasztok!

Mindenkinek ajánlom Varga Csaba könyveit!

Pl. : Jel, Jel, Jel

Ebben részletesen leírja, hogy a finnugoroknak annyi közük van hozzánk mint Luke Skywalkerhez Csubakka.

Nah csak ennyit akartam

genetikailag...

[skybot]

Ezt honnan tudod, énse tudok neveket mondani és te se, szóval innentõl kezdve mehetne a flamewar.

A nyelvi rokonságot énis baromságnak tartottam, de belenéztem a finn nyelvtanba és tényleg fennáll egy minimális hasonlóság (én, mint laikus is észrevettem).

A Huns not Dead pedig a híres, Punks not Dead meme-bõl jött ugyebár.

Ennyi erõvel a németekkel is rokonok vagyunk, mert van pár hasonló szavunk. Genetikailag kellene vizsgálódni, az talán érne is valamit.

[kisgarzo]

genetikailag...

Erre csak azt mondom, hogy azért te is a CSAK 1 IGAZSÁG VAN A TÖBBI MEG NEM ÉRDEKEL csoportba tartozol.

Ha legalább rákerestél volna erre a könyvre akkor tudnád, hogy nyelvtörténetileg nem genetikailag elemzi/hasonlítja/értékeli a magyar nyelvet.

De azért kösz, hogy ilyen értelmes választ adtál

[Kynes]

Ennyi erõvel a németekkel is rokonok vagyunk, mert van pár hasonló szavunk. Genetikailag kellene vizsgálódni, az talán érne is valamit.

Igen a német nyelvvel is van egy rakat rokon szavunk, ugyanez a helyzet a finnekkel (pont)

genetikailag...

Erre csak azt mondom, hogy azért te is a CSAK 1 IGAZSÁG VAN A TÖBBI MEG NEM ÉRDEKEL csoportba tartozol.

Ha legalább rákerestél volna erre a könyvre akkor tudnád, hogy nyelvtörténetileg nem genetikailag elemzi/hasonlítja/értékeli a magyar nyelvet.

De azért kösz, hogy ilyen értelmes választ adtál

Jó, akkor most járj utána te magad és ne egy meszaros2008erno véleményét ismételgesd, hanem fogalmazd meg a magadét, utána lehet érdemben beszélni róla.

[KaiL]

aki azt állítja hogy a finnugorok a rokon nép lenne a magyarokkal az szerintem elég nagy tévhitben él. Legalábbis nekem szerintem nincs õsi finnugor vérsejt az ereimben :D A nyelvezet az már más.