Történelem

[Lloth]

Hm, eszembe jutott egy újabb téma: hogy a II. ipari forradalom, illetve a fogyasztói társadalom kialakulása milyen változásokat idézett elő az emberek mindennapi életében.

Azt mondják, az élet könnyebbé vált. Nos, a középosztálynak minden bizonnyal. De annak a gyári munkásnak, aki naponta megcsinálja 2000-szer ugyanazt a mozdulatot, aztán dög fáradtan haza megy a családjához, nem hiszem. Megnőttek a vagyoni különbségek, mert akinek nem volt tőkéje, amit befektessen, az alulmaradt.

Ott volt azonban a >polgárság<, avagy a középosztály, akik tudtak, és akartak is vásárolni. Ezt a gyártók persze észrevették, és igyekeztek minél inkább vásárlásra buzdítani a népet. Új szükségleteket teremtettek: azt sugallták az embereknek, hogy nekik igenis szükségük van a nyaralásra, vagy a nagyobb autóra. És lassan egymás között ez vált értékmérővé: ki mit, és mennyiért vásárol. Az emberek nagy részének biztosítva voltak a létfenntartás szükséges dolgok, de ők elhitték a reklámoknak, hogy mindez nem elég.

Ez ellen akartak a hippik tenni...pontosabban nem akarták ők megváltoztatni a társadalmat, csak egyszerűen nem akartak úgy élni, mint a szüleik.

Nem mondom, hogy a ogyasztói társadalom kialakulása mindenben rossz. De tény, hogy megváltozott az emberek értékrendje, egymáshoz való viszonya. Sokáig, nagyon sokáig nem voltak meg a legtöbb embernek a z élethez legszükségesebb dolgok sem, és mikor ezek biztosítva voltak, átestek a ló túlsó felére: egyre több, egyre jobb kell, pedig kevesebbel is lehetne kényelmesen élni.

Az egyént sokáig semmibe vették, így most hirdetik a kibontakozás, az egyéniség korszakát. De én úgy érzem, hogy itt is túlzásba megyünk már: most már nagyon leszűkültek a személyes kapcsolataink, szinte csak külön-külön egyének vannak már.

[Stauffenberg]

Én is 17 leszek, nov. 29-én.

egyébként ja, Százhalombattán lakom.

Egy napon születtünk :ph34r: csak én nem 17 hanem 18 leszek akkor :D

[_Jolly_Joker_]

John Antal könyvekről tudsz valamit? Magyarországon egyáltalán kaphatók? Ő az az ipse aki a Brothers in Arms játékok katonai szakértője, és több interjúban elmondta már hogy több könyvet is írt mind a modern hadviselésről, mind a második világháborúról.

Tudom kiről van szó, mikor infókat kerestem róla, akkor találtam pár könyvet, de nem magyar oldalon.

[Stauffenberg]

Hm, eszembe jutott egy újabb téma: hogy a II. ipari forradalom, illetve a fogyasztói társadalom kialakulása milyen változásokat idézett elő az emberek mindennapi életében. [...]

A társadalmi élet, már az ókortól kezdve az osztályhárcokról szól, mindigis voltak azok akiknek volt pénzük és volt akiknek nem. Később újabb társadalmi osztályok is megjelentek, de az iprai forradalom idején jelent meg a munkás osztály. Ők voltak a társadalom szerkezetében a legnagyobb változás, és a második ipari forradalom idéjén már igen jelentős hányada a társadalomnak, ebbe a rétegbe tartozott. Paul Strathern írta egyik könyvében, hogy a világtörténelemnek 3 nagy szakasza van, és most a második szakaszt éljük, ami Marx felbukkanásástól számítunk. Strathern elképzelése a harmadik szkaszról eléggé hasonló Marxéhoz, miszerint akkor fog bekövetkezni a totális szocialista útópia, amiben már végképp eltörlődnek az osztályok, és vele együtt az osztályharcok. Nem tudom mekkora reláció van ebben az "elméletben", de szerintem az osztályok nem fognak eltűnni, legfeljebb sokrétűbbek lesznek. Marx esetéből is jól kitűnik, hogy amit megálmodott az teljesen életképtelen, vagy legalábbis nem forradalom szerűen következik be.

A mindennapi élet meg mindenképpen felgyorsult. Vannak előnyei és hátrányai, vannak akik bírják az iramot és vannak akik nem evvel a felgyorsult világgal, utóbbiak vannak legjobban kitéve a stressznek, és egyéb olyan lelki betegségeknek, amik az ipari forradalommal együtt bukkantak fel, csak úgy mint a pszichológia mint tudomány, ami ezeket vizsgálja.

Tudom kiről van szó, mikor infókat kerestem róla, akkor találtam pár könyvet, de nem magyar oldalon.

Én is találtam egy két könyvet külföldi oldalakon, de Magyar könyvesboltban még nem sikerült találnom, nameg nem ártana ha magyar nyelvű lenne, de ki tudja, van vagy lesz-e fordítása.

[PCBalu]

Egy napon születtünk :ph34r: csak én nem 17 hanem 18 leszek akkor :D

ezt nem hiszem el :lol: pont egy napon :lol:

[Lloth]

Na jó, próbáltam mondatonként idézgetni, de nem ment, szóval ezek Stauffenbergnek válaszul:

"A társadalmi élet, már az ókortól kezdve az osztályhárcokról szól, mindigis voltak azok akiknek volt pénzük és volt akiknek nem."

Igen, csakhogy nagyon sokáig azok, akiknek nem volt pénzük, nem is tehették szóvá ezt, vagy ha szóvá tették is, büntetést kaptak érte. De abban a korban, amiről beszélünk, már elvileg mindenki egyenlően szólhatott (legalábbis a fehér emberek közül, khm...), és megjelentek a pártok is, akiknek szavazókra volt szükségük, nos, megváltozott a helyzet. Már nem volt mindegy, hogy az a paraszt, vagy az a munkás hogy él, mert legközelebb nem szavazott az épp vezető pártra. A médiumok megjelenésével (főként a rádió, és a televízió gyakorolt erőteljes hatást) pedig szinte bárkinek a sérelme köztudomásra juthatott, ha úgy akarta.

Avagy, a nem pénzes rétegeknek is lett beleszólása a dolgokba

"Marx esetéből is jól kitűnik, hogy amit megálmodott az teljesen életképtelen, vagy legalábbis nem forradalom szerűen következik be."

Személyes vélemény következik:

Szerintem a maga gondolatiságában minden eszme életképtelen a gyakorlatban, mivel angyalokra tervezték őket, egytől egyig. A demokráciát, a marxizmust, a francia "szabadság, egyenlőség, testvériség"-et. Kihagyták belőlük a nagy gondolkodók, hogy az emberek önzők, rosszindulatúak és nagyravágyóak is tudnak lenni. Sőt, lehtöbbször azok. (Én sem vagyok kivétel, és szerintem mindegyikünk elkövette már ezen bűnök valamelyikét kisebb-nagyobb mértékben.)

A következő csak egy kis fogalmi helyesbítés (vagy én nem fogtam fel a mondatot):

"Nem tudom mekkora reláció van ebben az "elméletben", de szerintem az osztályok nem fognak eltűnni, legfeljebb sokrétűbbek lesznek."

A reláció kapcsolatot jelent, nem rációt akartál véletlen írni? Nekem legalábbis úgy lenne értelmes. unsure.gif Nem kötekedés, csak megértési/helyesbítési szándék. wink.gif

[Stauffenberg]

"A médiumok megjelenésével (főként a rádió, és a televízió gyakorolt erőteljes hatást) pedig szinte bárkinek a sérelme köztudomásra juthatott, ha úgy akarta.

Avagy, a nem pénzes rétegeknek is lett beleszólása a dolgokba"

Igen ez így van, de az osztályharc ettől még nem tűnt el, csak megváltoztak az eszközök.

"Személyes vélemény következik:

Szerintem a maga gondolatiságában minden eszme életképtelen a gyakorlatban, mivel angyalokra tervezték őket, egytől egyig. A demokráciát, a marxizmust, a francia "szabadság, egyenlőség, testvériség"-et. Kihagyták belőlük a nagy gondolkodók, hogy az emberek önzők, rosszindulatúak és nagyravágyóak is tudnak lenni. Sőt, lehtöbbször azok. (Én sem vagyok kivétel, és szerintem mindegyikünk elkövette már ezen bűnök valamelyikét kisebb-nagyobb mértékben.)"

Az eszmék csak elméletben működnek, és általában csak elméleti síkra vannak "megírva", de mindig jönnek olyanok akik megpróbálják gyakorlatba átültetni. Van ahol könyebben megy, van ahol nehezebben, és utóbbinál törnek ki a forradalmak, akár a franciáknál, akár az oroszoknál, vagy bárhol máshol, a demokrácia sem tökéletes, lásd az USA esetét, ahol egymást lövik le az utcán, azért mert a demokráciára hivatkozva mindenki szabadon vásárolhat fegyvert, vagy mert a demokráciára hivatkozva az állami szervek szabadon beleavatkozhatnak a magánéletbe (aminek így számomra kissé rendrőlállam szaga van).

Marx megálmodta az ember és az állam szoros kapcsolatát, ami mint a 20. század példáján is látszik nem vezet máshova csak oda amit rendőrállamnak nevezünk. Az oroszoknál talán még pont időben bukott meg a kommunizmus, mert a felnövekvő generációnak nem kellett az egész életét kommunizmusban leélnie, nem úgy mint mondjuk Észak-Kórea lakosainak, akiknél már az új generáció is a kommunsita nevelés jegyében élte le az életét, így ők valódi fanatikusok lettek, és lehet hogy náluk már nem fog olyan "békésen" lezajlani egy esetleges rendszerváltás.

"A következő csak egy kis fogalmi helyesbítés (vagy én nem fogtam fel a mondatot):

"Nem tudom mekkora reláció van ebben az "elméletben", de szerintem az osztályok nem fognak eltűnni, legfeljebb sokrétűbbek lesznek."

A reláció kapcsolatot jelent, nem rációt akartál véletlen írni? Nekem legalábbis úgy lenne értelmes. unsure.gif Nem kötekedés, csak megértési/helyesbítési szándék. wink.gif"

Igen rációt akartam írni, köszi a helyesbítést, észre sem vettem hogy ezt írtam! Néha megesik az ilyesmi, hogy megszalad az ember keze és mást gépel mint amit gondol :D

[Owen]

Nem tudom hogy itt a Kúltúra szekcióban mennyi az átlag életkor, de én sokszor túl fiatalnak érzem magam köztetek, ha meg benézek egy játék topikba ott túl idősnek :ph34r:

(Ha jól látom te a szomszéd városban laksz )

Nem vagy túl fiatal én 16 leszek októberben :D . Mondjuk már 14 évesen is irogattam ide :D

Személyes vélemény következik:

Szerintem a maga gondolatiságában minden eszme életképtelen a gyakorlatban, mivel angyalokra tervezték őket, egytől egyig. A demokráciát, a marxizmust, a francia "szabadság, egyenlőség, testvériség"-et. Kihagyták belőlük a nagy gondolkodók, hogy az emberek önzők, rosszindulatúak és nagyravágyóak is tudnak lenni. Sőt, lehtöbbször azok. (Én sem vagyok kivétel, és szerintem mindegyikünk elkövette már ezen bűnök valamelyikét kisebb-nagyobb mértékben.)

Ezzel én vitatkoznék, ugyanis gondoljunk bele, hogyha valaki azt mondta volna a középkorban hogy lesz majd egy olyan világ ahol külön lesz az egyház és az állam, akkor annak valszeg a pofájába röhögtek volna . Tehát eszmék megvalósulhatnak de ez lehetetlen egy forradalmi gyorsasággal

[Stauffenberg]

Ezzel én vitatkoznék, ugyanis gondoljunk bele, hogyha valaki azt mondta volna a középkorban hogy lesz majd egy olyan világ ahol külön lesz az egyház és az állam, akkor annak valszeg a pofájába röhögtek volna . Tehát eszmék megvalósulhatnak de ez lehetetlen egy forradalmi gyorsasággal

A szétválásnak az a volt az egyik célja, hogy külön-külön hatékonyabban működjenek, aminek az lett az eredménye hogy az egyház szabad kezett kapott sok mindenben, és ahol éppen olyan vezetők voltak, jobban elnyomták a lakosságot, mint az állam, vagy éppen előfordult hogy az állam korcsosult odáig, hogy minden értékrendet, amit az egyház híredett a kukába dobták. Az viszont biztos hogy manapság már nem lehetséges, hogy az egyház az állammal együtt vezessen egy országot, egyszerűen változnak az idők, az egyház pedig a háttérbe szorult.

Abban viszont egyet értek, hogy az eszmék sosem életképesek, ha azok forradalmi gyorsasággal "szabadulnak rá" az emberekre.

[zoleeb1990]

"A médiumok megjelenésével (főként a rádió, és a televízió gyakorolt erőteljes hatást) pedig szinte bárkinek a sérelme köztudomásra juthatott, ha úgy akarta.

Avagy, a nem pénzes rétegeknek is lett beleszólása a dolgokba"

Igen ez így van, de az osztályharc ettől még nem tűnt el, csak megváltoztak az eszközök.

"Személyes vélemény következik:

Szerintem a maga gondolatiságában minden eszme életképtelen a gyakorlatban, mivel angyalokra tervezték őket, egytől egyig. A demokráciát, a marxizmust, a francia "szabadság, egyenlőség, testvériség"-et. Kihagyták belőlük a nagy gondolkodók, hogy az emberek önzők, rosszindulatúak és nagyravágyóak is tudnak lenni. Sőt, lehtöbbször azok. (Én sem vagyok kivétel, és szerintem mindegyikünk elkövette már ezen bűnök valamelyikét kisebb-nagyobb mértékben.)"

Az eszmék csak elméletben működnek, és általában csak elméleti síkra vannak "megírva", de mindig jönnek olyanok akik megpróbálják gyakorlatba átültetni. Van ahol könyebben megy, van ahol nehezebben, és utóbbinál törnek ki a forradalmak, akár a franciáknál, akár az oroszoknál, vagy bárhol máshol, a demokrácia sem tökéletes, lásd az USA esetét, ahol egymást lövik le az utcán, azért mert a demokráciára hivatkozva mindenki szabadon vásárolhat fegyvert, vagy mert a demokráciára hivatkozva az állami szervek szabadon beleavatkozhatnak a magánéletbe (aminek így számomra kissé rendrőlállam szaga van).

Marx megálmodta az ember és az állam szoros kapcsolatát, ami mint a 20. század példáján is látszik nem vezet máshova csak oda amit rendőrállamnak nevezünk. Az oroszoknál talán még pont időben bukott meg a kommunizmus, mert a felnövekvő generációnak nem kellett az egész életét kommunizmusban leélnie, nem úgy mint mondjuk Észak-Kórea lakosainak, akiknél már az új generáció is a kommunsita nevelés jegyében élte le az életét, így ők valódi fanatikusok lettek, és lehet hogy náluk már nem fog olyan "békésen" lezajlani egy esetleges rendszerváltás.

Azért a híradásokat jobban figyelve vitatkoznék azzal, hogy az oroszoknál megbuktak a kommunisták. Észak-Kóreához meg anyit, hogy szerintem egy olyan oraszágban, ahol a "felelős vezetés" miatt mindennapos a kannibalizmus, nem olyan gyakori a fanatikus támogató. Csak az erőszakszervezetük erős - hosszú fennállása alapján nem is kicsit.

[Stauffenberg]

Azért a híradásokat jobban figyelve vitatkoznék azzal, hogy az oroszoknál megbuktak a kommunisták. Észak-Kóreához meg anyit, hogy szerintem egy olyan oraszágban, ahol a "felelős vezetés" miatt mindennapos a kannibalizmus, nem olyan gyakori a fanatikus támogató. Csak az erőszakszervezetük erős - hosszú fennállása alapján nem is kicsit.

Szerintem az már bőven bukásnak számít, ha a korábbi nagy "birodalom" mint olyan megszűnt. Az hogy vannak még fanatikus kommunisták egy dolog, ilyen alapon a nácizmus sem bukott meg (ha a háború után eltelt 20 évet hasonlítjuk össze a kommunizmus bukása óta eltelt 20 évvel). Biztosan vannak még ott is olyan emberek akik szeretnék visszakapni az előző redszert, de szerintem ez még nem ad okot aggodalomra.

[Lloth]

Nem vagy túl fiatal én 16 leszek októberben :D . Mondjuk már 14 évesen is irogattam ide :D

Ezzel én vitatkoznék, ugyanis gondoljunk bele, hogyha valaki azt mondta volna a középkorban hogy lesz majd egy olyan világ ahol külön lesz az egyház és az állam, akkor annak valszeg a pofájába röhögtek volna . Tehát eszmék megvalósulhatnak de ez lehetetlen egy forradalmi gyorsasággal

Hm, de itt most arról van szó, hogy kitalál valaki egy eszmét, és a gyakorlatban nem úgy valósul meg, ahogyan az elméleti síkon meg lett fogalmazva. Ha valaki a középkorban elő állt volna egy olyan eretnek nézettel, hogy az egyház, és az állam külön választható, valószínűleg nem úgy képzelte volna el, ahogyan ma van, hanem egy eszményi formában.

[zoleeb1990]

Szerintem az már bőven bukásnak számít, ha a korábbi nagy "birodalom" mint olyan megszűnt. Az hogy vannak még fanatikus kommunisták egy dolog, ilyen alapon a nácizmus sem bukott meg (ha a háború után eltelt 20 évet hasonlítjuk össze a kommunizmus bukása óta eltelt 20 évvel). Biztosan vannak még ott is olyan emberek akik szeretnék visszakapni az előző redszert, de szerintem ez még nem ad okot aggodalomra.

Én a híradásokban elhangzottak alatt nem azt értettem, hogy egy-két szélsőséges tömeg összecsődül és kígyót-békát kiált másokra.

1. Oroszországban a putyin-ellenes tüntetés szétverése.

2. A bombázó őrjáratok visszaállítása, továbbá nyár berepülése Izland fölé és Anglia felé.

3. Grúzia területein becsapódó rakéták.

4. A NATO védelmi rendszerére válaszul azzal zsaroltak Putyinék, hogy ha ez úgy valósul meg, ahogy eltervezték a NATO-ban, akkor ők a nyugat-európai nagyvárosokra irányítják ballisztikus rakétáikat.

5. Uránvásárlás Auzstráliától.

Az 5. a legutolsó mozzanat, a többi viszonylag időrendben van. Ezek csupán 2006 végétől napjainkig a kétségekre okot adó orosz bel- és külpolitikai történések. A további konzakvenciákat pedig mindenki vonja le maga. Mellesleg Putyin KGB-tiszt volt, mielőtt elnök lett.

Azért 1945 után senki sem hozta vissza az NSZK-ba a szégyenteljes hitleri időket.

[Stauffenberg]

Hm, de itt most arról van szó, hogy kitalál valaki egy eszmét, és a gyakorlatban nem úgy valósul meg, ahogyan az elméleti síkon meg lett fogalmazva. Ha valaki a középkorban elő állt volna egy olyan eretnek nézettel, hogy az egyház, és az állam külön választható, valószínűleg nem úgy képzelte volna el, ahogyan ma van, hanem egy eszményi formában.

Ez így van, és sokszor az eszmék nem is a kitalálásuk idejében indulnak "hódítani", hanem jóval azután, hogy valaki azt megálmodta, és így jelentősen átalakulnak, módosulnak bizonyos elemeik, és lehet hogy már pont emiatt életképtelen, de egyvalami biztos, hogy forradalmi úton szinte lehetetlenség végigvinni, mert az emberek nem tudnak még rá felkészülni/alkalmazkodni.

Én a híradásokban elhangzottak alatt nem azt értettem, hogy egy-két szélsőséges tömeg összecsődül és kígyót-békát kiált másokra.

1. Oroszországban a putyin-ellenes tüntetés szétverése.

2. A bombázó őrjáratok visszaállítása, továbbá nyár berepülése Izland fölé és Anglia felé.

3. Grúzia területein becsapódó rakéták.

4. A NATO védelmi rendszerére válaszul azzal zsaroltak Putyinék, hogy ha ez úgy valósul meg, ahogy eltervezték a NATO-ban, akkor ők a nyugat-európai nagyvárosokra irányítják ballisztikus rakétáikat.

5. Uránvásárlás Auzstráliától.

Az 5. a legutolsó mozzanat, a többi viszonylag időrendben van. Ezek csupán 2006 végétől napjainkig a kétségekre okot adó orosz bel- és külpolitikai történések. A további konzakvenciákat pedig mindenki vonja le maga. Mellesleg Putyin KGB-tiszt volt, mielőtt elnök lett.

Azért 1945 után senki sem hozta vissza az NSZK-ba a szégyenteljes hitleri időket.

Ismerem ezeket, de nekem csupán erőfittogtatásnak tűnik az egész, mintha azt próbálnák mondani: "Hééé még mi is itt vagyunk!".

Na de hagyjuk is az aktuál politikát (PM-ben viszont szívesen látnám a véleményed ).

[zoleeb1990]

Ismerem ezeket, de nekem csupán erőfittogtatásnak tűnik az egész, mintha azt próbálnák mondani: "Hééé még mi is itt vagyunk!".

Na de hagyjuk is az aktuál politikát (PM-ben viszont szívesen látnám a véleményed ).

Én ennél azért komolyabbnak látom a helyzetet, de mivel még nem ismerjük teljes valójában, tényleg nem tudhatjuk, ennek lesz-e valamilyen jelentősége. Én most komolyan kérdezem, hogy a fórumszabályzatban a kissé megosztó hazai belpolitikát értették az aktuálpolitika mellőzése alatt, vagy a külföldi eseményeket is? Mert erről most itt tudunk kulturáltan eszmét cserélni. :D Azért egy modi tisztázhatná ezt a dolgot...

[Stauffenberg]

Én ennél azért komolyabbnak látom a helyzetet, de mivel még nem ismerjük teljes valójában, tényleg nem tudhatjuk, ennek lesz-e valamilyen jelentősége. Én most komolyan kérdezem, hogy a fórumszabályzatban a kissé megosztó hazai belpolitikát értették az aktuálpolitika mellőzése alatt, vagy a külföldi eseményeket is? Mert erről most itt tudunk kulturáltan eszmét cserélni. :D Azért egy modi tisztázhatná ezt a dolgot...

Hát mondjuk van "Napjaink háborúi" topik is, ami nem kicsit foglalkozik a külpolitikával, szóval most ez jó kérdés, de még ha engedi is a szabályzat, akkor a topik témájába nem illik bele. Talán inkább egy másik topikban vitassuk meg

[Stauffenberg]

"1983 (24 éve történt)

Vanessa Williams színésznő, énekesnő lett az első fekete bőrű szépségkirálynő Amerikában."

(szerintem kicsit sokáig váratott magára a dolog)

[PCBalu]

az is fura, h az f1-ben csak idén lépett porondra az elsõ színesbõrû pilóta...

[_Jolly_Joker_]

Szerintem ennek nem az az oka, hogy a FIA ellenezné a színesbõrû pilóták versenyzési lehetõségét, hanem csak most jöt igazán jó pilóta, aki megérdemli, hogy a legjobbakkal versenyezhessen.

[Stauffenberg]

Szerintem korábban is voltak olyan színes bûrõ pilóták akik megérdemelték volna hogy ott legyenek az F1-ben, de a motorsportokban nem olyan megszokott egy fekete bõrû, mint mondjuk az olimpiai sportágakban, meg úgy általában õk amúgy is jobbak azokban, mint a motorsportokban, és evvel nincs is semmi baj, viszont ami szomorú, hogy hiába van rengeteg színes bõrû szinész, Oscar díjat, vagy bármilyen rangos kitûntetést nem sok kapott eddig, az USA elnöki posztjáról még legmerészebb álmaikban sem gondolhatnak...

[Stauffenberg]

(Csak halkan megjegyzem két ember számára hogy éppen ma kezdtem el olvasni az 1984-et ^_^)

[Stampede]

ez nagyszerû hír...nagyon jó könyv B)

[Stauffenberg]

ez nagyszerû hír...nagyon jó könyv B)

Olyan kár hogy csak fél órás a vonatút, csak az elsõ fejezetig jutottam, de nagyon tetszik ^_^

[zoleeb1990]

(Csak halkan megjegyzem két ember számára hogy éppen ma kezdtem el olvasni az 1984-et ^_^)

<tapsoló smiley>

[PCBalu]

(Csak halkan megjegyzem két ember számára hogy éppen ma kezdtem el olvasni az 1984-et ^_^)

Nagyon jó könyv, jól teszed, hogy elolvasod