Jump to content
GSForum - Segélyvonal

Firefox


Jay

Recommended Posts

Fujitsu

Na, akkor pár apróság. Először is, ne írjatok már olyanokat, hogy "valaki". Összesen négyen vagy öten szóltunk hozzá a témához. Nyugodtan le lehet írni, hogy "Fujitsu azt mondta", "KGigi azt írta", "Giraffe belinkelte" stb. Így kevésbé fordulhat az elő, hogy fogalmam sincs, konkrétan kinek milyen megnyilvánulásáról van szó.

 

Pjotr előre válaszolt, így valószínűleg elsiklottatok felette

Ezzel az a gond, hogy a meglévő Windowsok esetében az új Internet Explorer bizony csak egy böngésző. Vagy szerinted Vistán (vagy akár 7-en) lecserélődik a komplett Intéző, ha megjelenik az IE9? Na ne... Különben is, lépéselőnyben vannak, mert a saját rendszerükre fejlesztenek.

Sem dobozos, sem OEM változatban nem kapható, és az SP3 kivételével frissítés sem érkezik már hozzá.

És aminek megint semmi köze az egészhez. Új gépekre már kevésbé kerül XP (bár a vállalati és az oktatási ágazatokban még ezt nem vesszük észre), a későbbiekben meg valószínűleg még kevésbé fog. Ezzel senki sem vitatkozott.

Én pl. a vistás időszakot Ubuntu-val vészeltem át, aztán visszaálltam Windowsra, amikor kijött a 7.

Az te vagy. Tízből kilenc felhasználó a Windowshoz szokott hozzá, és megoldhatatlan lenne számára bármi is más operációs rendszerek alatt. De ebben is az a legjobb, hogy nincs köze a témához.

Valaki egy egész világot felölelő statisztikát is betett. Ez pont az, ami abszolút nem támaszt alá érvelést.

Mert? Arról volt szó, hogy melyik a legelterjedtebb operációs rendszer. Erre frankón választ ad, és alá is támaszt érvelést.

Hány eredeti Windows van mondjuk Kínában?

És ennek mi köze is van az egészhez? Vagy a későbbi Windowsokat nem warezolják? :hááát: Vagy mire gondolsz?

A Microsoft pedig miért támogatna illegális szoftvereket, amiből egy fillér bevétele sem származik?

Egy statisztikából honnét tudnák megállapítani, hogy abból mennyi a legális? Vagy gondolod, hogy a Vista és a 7 számai között nem szerepel illegális rendszer? :hááát: Egyébként rossz úton jársz: a vállalati szektorban muszáj legálisnak lennie a rendszernek, ott pedig XP-ből adták el a legtöbbet. És az oktatásban, valamint (amennyire én tudom) a céges szektorban is még mindig simán beszerezhető az XP SP3. Támogatni pedig azért kell, mert a szoftver mellé terméktámogatás is jár, és nem illik leszarni a vásárlót, miután fizetett. Ha programozó leszel, akkor ezt jobb, ha már most megtanulod.

Azzal is vitatkoznék, hogy a 7 nem nyújt új, kihasználható szolgáltatásokat az XP-hez képest.

Vitatkozz, de ne velem. Egyrészt ilyet senki sem állított. Másrészt a témát ezerszer kiveséztük már.

Valaki ezt nem tartja fontosnak, pedig mára elenyésző az ennél kevesebb RAM-mal szerelt gépek aránya!

Na ne szórakozz. Ezt vagy nem gondoltad komolyan, vagy azt hiszed, hogy az elmúlt másfél évben eladott gépek alkotják a jelenlegi géppark 100%-át. (Zárójelben jegyzem csak meg, hogy a környezetemben az elmúlt másfél év új gépei között is több 2 GB-os van, mint 4 GB-os vagy afeletti.)

A többivel nem is vitatkoznék, hiszen már sokszor kifejtettük; és bizony az derült ki, hogy sok mindenben nem értünk egyet (pl. értelmes elrendezésű menük, UAC és társai – nem megyek bele).

De az biztos, hogy elég nagy badarság kijelenteni, hogy nincs előrelépés.

Szerintem is. Micsoda szerencse, hogy itt ilyet senki sem jelentett ki! :lol:

A Trabantnak és a BMW-nek is négy kereke és kormánya van...

Az biztos. Viszont aki csak a szőlősbe akar kijárni, annak mindegy, hogy Trabant vagy BMW. A kettő közül pedig a BMW-vel járnak együtt a nagyobb terhek.

Link to comment
Share on other sites

payskin
Jó, lehet, hogy nem 80%, de ha csak 50%, már az is elég nagy.

Azt nem tudom, hogy a gépek újak-e vagy régiek. Néhány nemzetközi statisztikát böngésztem tegnap, ott kb. 14-15%-ot esett az XP egy év alatt és 50+kevés % áll ma (ja, látom, ti is beraktátok már a linket). A magyar helyzet viszont döbbenetes mást mutat: nálunk is esett kb. 12%-ot, így most nem 85%, hanem "csak" 73% :pislog: Atyaúristen.

 

http://www.rankings.hu/hu/rankings/operating-systems.html

 

A többivel nem is vitatkoznék, hiszen már sokszor kifejtettük; és bizony az derült ki, hogy sok mindenben nem értünk egyet (pl. értelmes elrendezésű menük, UAC és társai – nem megyek bele).

Két olyan embert is ismerek, akik amolyan "rendszergéza"-szerűen dolgoznak valahol (az egyik az apám). A cég eddig XP-t használt az összes gépén, az újonnan vett gépeiken Windows 7 van. Mindketten totál kész vannak tőle. Semmit nem találnak, semmi nem úgy működik, nem kompatibilis, nem látják egymást stb. Mi lesz ezeknek az embereknek a döntése, ha legközelebb gépvásárlásra kerül a sor? Minden követ meg fognak mozgatni, hogy ha lehet, XP-s gépeket vegyenek. Az emberek rettentő mód utálják újratanulni azt, amit egyszer már megtanultak. Hogy ezt hogy nem lehet felfogni Redmondban, az rejtély.

 

(Illetve, dehogy az! Leszarják. A Microsoft azt hiszi, hogy cégeknél kizárólag kliens-szerver architektúrában használnak Windowsokat, ahol a szerver szükségszerűen kizárólag Windows Server lehet. Sőt, én ugyan bottal nem piszkálom meg, de van valami Home Server is, ha jól tudom. Az, hogy esetleg egy kisiroda még csak Small Business Servert sem akar üzemeltetni, mert minek, számukra elképzelhetetlen, érthetetlen. Az egyszerű mappamegosztás meg kritikán aluli, mind bonyolultságban, mint kompatibilitásban, avagy egy fájl átküldéséhez a szomszéd gépre bármilyen megoldás gyorsabb és kényelmesebb annál, hogy a Windows saját megosztási eszközeivel szopjunk. És ez a helyzet a Vistával és a Windows 7-tel jelentősen romlott, HomeGroup vagy a mi ide vagy oda. Egyszerűen érthetetlen, elképesztő és elkeserítő.)

Link to comment
Share on other sites

Dávid Csaba
Az emberek rettentõ mód utálják újratanulni azt, amit egyszer már megtanultak.

Ez az, amit a megszállott linuxosok sem képesek átlátni, miközben az "ingyen van", "nincs vírus" és a "magam ura vagyok" mantrákat hajtogatják kitartó monotonitással, miközben lenézõen kezelnek minden "Windows zombit". De ezt csak halkan jegyeztem meg, akinek nem inge... és a jelenlévõk mindig kivételek... meg ilyesmi.

 

Link to comment
Share on other sites

die nadel
Az emberek rettentő mód utálják újratanulni azt, amit egyszer már megtanultak.

Ebben igazad van, de Redmondban is tudják azt, hogy ha muszáj akkor úgy is megtanulják. Én nem vagyok informatikus csak egyszerű felhasználó, de én is példa vagyok erre. Amikor a nejem kitalálta, hogy vegyünk számítógépet, én rábólintottam. Úgy is van egy rakás ismerősöm akit majd hívok, ha valamit telepíteni kell vagy megoldani. Ez az elején működött is, de egy elég rövid idő után azt mondták, hogy megmutatom aztán tanuld meg és csináld. Akkor voltam 33 éves és előtte általános iskolában foglalkoztam utoljára számítógéppel (Commodore 64). Testem lelkem nem kívánta, hogy ezzel foglalkozzak. Arra gondoltam, hogy majd a nejem ezt a problémát megoldja hiszen ő akarta a gépet. Mekkorát tévedtem. És akármennyire azt lehet mondani, hogy egy egyszerű felhasználó és egy informatikus problémái nem említhetők egy kalap alatt, egy mezei totál "analóg" embernek igenis nehéz megtanulni főleg ha a még csak érdeklődést sem mutat iránta.

A muszáj nagy úr.

Link to comment
Share on other sites

Pjotr
Pjotr elõre válaszolt, így valószínûleg elsiklottatok felette

Ezzel az a gond, hogy a meglévõ Windowsok esetében az új Internet Explorer bizony csak egy böngészõ. Vagy szerinted Vistán (vagy akár 7-en) lecserélõdik a komplett Intézõ, ha megjelenik az IE9? Na ne... Különben is, lépéselõnyben vannak, mert a saját rendszerükre fejlesztenek.

Ha nem cserélik az alját valamennyire, akkor ugyanott tartanak, ahol a part szakad. Hogyan tudnának egy biztonságos böngészõt rárakni egy egérrágta sajtkupacra? Rengeteg idõt elvinne, míg összelapátolnának egy trágyahalmot, ami nagyjából megfelel az elvárásoknak (külön feature list lenne az eltérõ Windows-verziókra), de még a kompatibilitást is fenntartja. A legacy problem hatalmas méreteket ölt, és a Microsoft-ot nem is kicsit sújtja.

 

(Winsxs könyvtárt lehet nézegetni közben. Windows XP-n alapvetõen nincs ilyen, de a .NET 3.5 miatt már kell [iE9 mellé még kellene egy gigantikus frissítés, hogy meg legyen alapozva]. Ez a "minden régi cuccal menjen" mutatvány nem tarthat a végtelenségig, fõleg nem XP-vel, az eleve ilyen tákolmány. A MS nem áll olyan jól, hogy ráérjen régi vackokkal foglalkozni, az új dolgokat kell nyomnia, különben lehúzhatja a rolót.)

Link to comment
Share on other sites

payskin
Redmondban is tudják azt, hogy ha muszáj akkor úgy is megtanulják

Az a baj, hogy igazából nincs honnan. A probléma nem szép lassan bontakozik ki, hanem beüt. Megjön az új gép és a gazdája nem tud semmit csinálni: nem kapcsolódik, nem kompatibilis. Jön a szerencsétlen rendszergazda, keresi a beállításokat, de azok nem ott vannak, nem úgy vannak, és a régi módszerek nem működnek. Stressz. Kétségbeesett guglizás, telefonálás.

 

Redmondban erre rámutatnak valamelyik több százezer forintos üzemeltetési tanfolyamra, jobb esetben egy MS Press könyvre. Itthon a SZAK Kiadó fordítja és adja ki nagyon korrekt módon, de ha épp nincs kéznél, megette a fene. "Bocs, mindjárt megoldom a problémát, csak leszaladok egy könyvesboltba" (Van ismerősöm, igaz, 82 éves, aki levélnehezéknek használja az új gépe mellé kapott Windows 7 Lépésről lépésre könyvet, mert nem tudott vele mit kezdeni. Ugyanis fogalma sincs a szakkifejezések jelentéséről. Ő használja a gépet, de nem tudja, mi az Asztal, Tálca, Start menü, Vezérlőpult, Intéző stb.) (Én monitortalp-alátétnek használom a vistásat, igaz, egész más indíttatásból. :P)

 

Például a mai napig nem értem, hogy mit jelent az Adapterbeállítások módosítása, miért ott van, ahol, és mi volt a baj a Hálózati kapcsolatokkal, ami az elmúlt 15 évben legalább nagyjából ugyanúgy volt elérhető és hasonlított az előző változatra. Vagy ki a fene gondolta komolyan, hogy ez a Hálózati és megosztási központ egyszerűbb és könnyebben kezelhető, mint a régi? De ha már, akkor az Adapterbeállítások miért nincs ott a jobb oldalán, ahol minden beállítás megtalálható? És miért hívják adapterbeállításoknak, amikor ha megnyitjuk, jól láthatóan a Hálózati kapcsolatok nyílik meg a Vezérlőpultról?

 

Ezek teljesen elmebeteg, értelmetlen változtatások. Szerintem.

Link to comment
Share on other sites

die nadel
Ezek teljesen elmebeteg, értelmetlen változtatások. Szerintem.

Elmondtad a lényegét a változtatásoknak: tanfolyam=bevétel, könyv=bevétel stb. A mai világ arról szól, hogy egy birkáról nem csak egy bőrt lehet lehúzni. De ez az élet más területén sincs másképp.

Link to comment
Share on other sites

Jay

Régebben találtam egy angol nyelvû ingyenes könyvet Windows 7-hez. Itt van.

Link to comment
Share on other sites

KGigi

@Fujitsu

 

Elnézést kérek, de egy fél oldalnyi hosszú és tartalmas hozzászólást olvastam végig a válasz előtt, és nem volt időm kibogarászni, hogy melyiket ki írta. Én egy témához szólok hozzá, és nem pedig konkrétan valakinek válaszolok. És itt jön a lényeg, ha valakinek írok is, akkor sem ilyen bicskanyitogató stílusban. Kikérem magamnak, hogy anélkül, hogy ismernél, beszólogass, de azt különösen, hogy néhány mondat alapján kétségbe vond a szakmai kompetenciámat. Vegyél vissza, rendben?

 

De oké, most csak a te kedvedért tételesen válaszolok arra, amit mondtál, és akkor tudni fogod, hogy mit mire írok.

 

Az te vagy. Tízből kilenc felhasználó a Windowshoz szokott hozzá, és megoldhatatlan lenne számára bármi is más operációs rendszerek alatt. De ebben is az a legjobb, hogy nincs köze a témához.

Ez volt az első, amikor kijelentetted, hogy nem a témában szóltam hozzá. Miért is? Tekintve, hogy a FF 4-ről kellene beszélgetnünk, a kijelentés eleve abszurd, de egyébként is a beszédtémához szóltam hozzá. XP kontra 7-ről volt szó, én pedig azt mondtam, hogy senki nem kötelez arra, hogy a kettőből válassz. Ha nem tetszik a Microsoft megoldása, és van jobb, akkor szabadon lehet váltani. Az Ubuntu mostanra beérett, és teljesen jól használható egy kezdő számára is. Semmivel nem jelent nagyobb terhet, mint a Windows 7 használatának elsajátítása, különösen ha valaki internetezésre használja a gépet. Szerintem sokkal inkább az ismertségről van szó.

 

Mert? Arról volt szó, hogy melyik a legelterjedtebb operációs rendszer. Erre frankón választ ad, és alá is támaszt érvelést.

Alátámasztja azt, hogy a legelterjedtebb operációs rendszer. Viszont semmit nem mond arról, hogy ezt a Microsoftnak miért kéne figyelembe vennie. Erre írtam példának Kínát, amire szintén azt mondtad, hogy nem tartozik ide, pedig dehogynem. Adott egy hatalmas népességű ország, borzalmasan elavult gépparkkal. Ezekre a gépekre kényszerből Windows XP kerül. Ez az egész világ statisztikáját felborítja, és felülprezentálja az XP-t, csak úgy, mint pl. az orosz adatok. Ugyanakkor semmit nem jelent, miért kéne kalózszoftverekhez támogatást nyújtani? Sokkal fontosabb az amerikai és nyugat-európai adat, ami kevesebb mint 50% és folyamatosan csökken (lsd. Balázs). Ezzel válaszoltam arra is, amikor arról beszéltél, hogy mit tanuljak meg, ha programozó leszek.

 

Na ne szórakozz. Ezt vagy nem gondoltad komolyan, vagy azt hiszed, hogy az elmúlt másfél évben eladott gépek alkotják a jelenlegi géppark 100%-át. (Zárójelben jegyzem csak meg, hogy a környezetemben az elmúlt másfél év új gépei között is több 2 GB-os van, mint 4 GB-os vagy afeletti.)

A többivel nem is vitatkoznék, hiszen már sokszor kifejtettük; és bizony az derült ki, hogy sok mindenben nem értünk egyet (pl. értelmes elrendezésű menük, UAC és társai – nem megyek bele).

Ki mondta, hogy a géppark 100%-át alkotják? Azt mondtam, hogy az újonnan eladott gépek. Amennyire én tudom, laptopvonalon a 2 GB, asztali vonalon a 4 GB volt jellemző.

 

Az biztos. Viszont aki csak a szőlősbe akar kijárni, annak mindegy, hogy Trabant vagy BMW. A kettő közül pedig a BMW-vel járnak együtt a nagyobb terhek.

Aki nem igényel újat, az elégedjen meg annyival, amije van, és ne tartsa a markát, hogy az újak miért kapnak olyat, amit ő nem.

 

@Balázs

Tényleg vannak benne érthetetlen dolgok, ugyanakkor az összképet tekintve szerintem drámai a javulás. Az XP szerkezete az ősidőket idézte, nem volt már alkalmas arra, amire megszületett. A Microsoft nagyot lépett, és teljesen új koncepciót hozott be. Ezt egyszer meg kellett lépni, és én örülök, hogy meglépték. Annak, aki először ül géphez, ez a fajta felület sokkal áttekinthetőbb és gyorsabb. Annak is, aki megtanulja. Emlékezz pl., hogy XP alatt hány menün kellett átrágnod magad, mire eljutottál a Vezérlőpultról az Eszközkezelőig. A hálózati megosztás egy katasztrófa, és ezen valóban nem javított a Win7. De rontani sem rontott. :P

Link to comment
Share on other sites

Jay

Ha a Microsoft ennyire "erõlteti" a váltást, akkor miért került bele néhány Windows 7 verzióba az XP mode? Szerintem azért senki nem vesz meg egy új operációs rendszert, hogy aztán az XP mode-ot használja.

Egyébként, Windows XP downgrade 2020-ig. Akkor már közel 20 éves lesz az XP. Kíváncsi vagyok, hogy akkor mennyien fogják még használni.

Link to comment
Share on other sites

die nadel
Aki nem igényel újat, az elégedjen meg annyival, amije van, és ne tartsa a markát, hogy az újak miért kapnak olyat, amit õ nem.

Maradéktalanul egyetértek. Az XP-n túl kell most már lépni. Aki meg nem akar az elégedjen meg azzal amije van. Ha újat akar, váltson az újra és megkapja.

 

Link to comment
Share on other sites

KGigi
Ha a Microsoft ennyire "erőlteti" a váltást, akkor miért került bele néhány Windows 7 verzióba az XP mode? Szerintem azért senki nem vesz meg egy új operációs rendszert, hogy aztán az XP mode-ot használja.

Szerintem pedig a MS ezzel tett meg mindent a váltásért. Amellett, hogy minden jogos kritika ellenére a 7 az egyik legjobban sikerült Windows, a MS növelte az olcsóbb változatok tudását, családi csomagot hirdetett, upgrade kedvezményeket adott. Vállalati környezetbe pedig átalakította a Virtual PC-t XP móddá, hogy nehogy egy cég azért ne váltson, mert pl. a marha drágán megvett könyvelő programja csak XP-n fut. Olyan ez, mint egy új autóba kazettás magnót rendelni, és nem pedig azért megtartani a régit, mert abban van. A MS elsődlegesen céges környezetbe fejleszt (amit azok után, hogy ott garantáltan meg is veszik a terméket, abszolút meg is értek), a Professional változat kiegészítve az XP móddal pedig egy nagyon jó választás. És nem kell megvenniük az Enterprise verziót, ami az XP Professional-lal ekvivalens.

Link to comment
Share on other sites

Fujitsu

Bár én már nem akartam válaszolni, mert a témának kezd zéró köze lenni az FF4-hez, meg a két tábor jól láthatóan nem tudja meggyőzni a másikat (ugye ilyenkor kell a vitát abbahagyni), de sajnos mégis reagálnom kell, mert túlreagálták az üzeneteimet.

 

És itt jön a lényeg, ha valakinek írok is, akkor sem ilyen bicskanyitogató stílusban. Kikérem magamnak, hogy anélkül, hogy ismernél, beszólogass, de azt különösen, hogy néhány mondat alapján kétségbe vond a szakmai kompetenciámat. Vegyél vissza, rendben?

Én meg azt kérem ki magamnak, hogy valótlanságokat állíts rólam. Hol írtam én neked bicskanyitogató stílusban? Hol szóltam be? Mivel? Mikor vontam kétségbe a szakmai kompetenciádat?

Nem ez az első eset, hogy azt veszem észre, hogy látszólag teljesen ártalmatlan hozzászólásokat is a személyed ellen irányuló támadásként fogsz fel. Nem kéne. Én például most semmi ellened irányulót nem szándékoztam írni. Most képzeld el, hogy megleptél ezzel az üzeneteddel. :huh: Sok mindenre számítottam, de erre nem.

 

Ez volt az első, amikor kijelentetted, hogy nem a témában szóltam hozzá. Miért is?

Most nem az FF4-re értettem, a téma ettől már rendesen elkanyarodott. Az aktuális vitatémáról volt szó. Nem arról, hogy XP kontra 7, nem. Hanem a kettő részesedésének arányáról, meg arról, hogy mit kezdjen az egyszeri, XP-hez szokott felhasználó. Erről volt szó. Ubunturól szó sem eshetett, mert ha valaki XP-ről vált, előbb fog 7-re váltani, mint Linuxra. Az indoklás fentebb olvasható.

Alátámasztja azt, hogy a legelterjedtebb operációs rendszer.

És akkor hadd tegyek fel egy kérdést: nem erről ment a vita?

Adott egy hatalmas népességű ország, borzalmasan elavult gépparkkal. Ezekre a gépekre kényszerből Windows XP kerül. Ez az egész világ statisztikáját felborítja, és felülprezentálja az XP-t, csak úgy, mint pl. az orosz adatok.

Ezzel csak néhány apró probléma van. Az egyik, hogy a borzalmasan elavult géppark esetében az XP sem kóser. A másik, hogy bizony a warezolások aránya minden rendszer számaiba belejátszik. Lehet, hogy mondjuk Kínában több illegális XP van, de az is lehet, hogy Európában meg több illegális 7, mint legális. Honnan tudod? Ez csak feltételezés, semmi több. Ha elosztjuk mondjuk kettővel a számokat az illegalitásra hivatkozva, akkor is az XP nyer.

Sokkal fontosabb az amerikai és nyugat-európai adat, ami kevesebb mint 50% és folyamatosan csökken (lsd. Balázs).

Ez az adat 50% körüli, és hiába csökken folyamatosan, egy ideig még nem fog eltűnni, abban biztos lehetsz. Sőt, a tendenciát elnézve a Vista jóval előbb süllyed a Win2k szintjére, mint az XP.

Azt mondtam, hogy az újonnan eladott gépek.

A segítségedre lesz szükségem. Legalább tízszer megnéztem az idézett részt, és sehol, ismétlem, sehol nem szerepel az a szó, hogy "újonnan"! Te látod valahol? Azt írtad, "mára elenyésző az ennél kevesebb RAM-mal szerelt gépek aránya". Bocsáss meg, de ezt én csak az egész gépparkra tudom értelmezni, mert nincs odaírva, hogy: "az elmúlt másfél-két évben szerelt"; "az elmúlt fél évben szerelt"; "az újonnan eladott".

És attól tartok, még így sem lenne elfogadható a kijelentés, mert, mint írtad is, laptop vonalon a 2 GB volt a jellemző, és abból sózták el a legtöbbet.

De ennek az egésznek meg azért nincs köze a vitához, mert nem arról volt szó, hogy az újonnan eladott gépekre XP kerül, és ezért lenne létjogosultsága. Igen, kerül, de már egyre kisebb arányban.

Aki nem igényel újat, az elégedjen meg annyival, amije van, és ne tartsa a markát, hogy az újak miért kapnak olyat, amit ő nem.

Ez jogos. Csakhogy ha – a példánál maradva – mondjuk autógumira van szükség; és a gyártó már nem ad újat a Trabanthoz, akkor a trabantos szerez más gyártótól. Nem fog BMW-re váltani csak azért, mert ahhoz gyári gumi is szerezhető. És mivel sokkal több a trabantos, mint a BMW-s, ezért vagy az lesz az eredmény, hogy a gyár gumirészlegének visszaesik a részesedése a többi gumigyártóval szemben, vagy pedig a többség a régi, kopott gumijával fog járni.

(A példa persze sok helyen nem stimmel, mert itt Trabantból jóval több van, mint BMW-ből, meg a gumikat is az autógyártó gyártja; de hát onnan indultunk, hogy a Trabantot és a BMW-t is ugyanaz gyártja...)

Tényleg vannak benne érthetetlen dolgok, ugyanakkor az összképet tekintve szerintem drámai a javulás. Az XP szerkezete az ősidőket idézte, nem volt már alkalmas arra, amire megszületett.

Nem értek egyet. Hovatovább most, 2010-ben is kicsit sokan gondolják úgy, hogy az újabb Windowsoknál is alkalmasabb arra, amire megszületett, de ez már persze nem ide tartozik. Ne is vitázzunk erről, mert elég nyilvánvaló, hogy nem értünk egyet, és nem hiszem, hogy ezen a szép októberi délutánon ez változni fog.

Link to comment
Share on other sites

KGigi

@Fujitsu

 

Azzal szóltál be, hogy nagyjából mondatonként végigidézted a hozzászólásomat, és mindenre csak annyit reagáltál, hogy nem erről volt szó. Pedig szerintem egészen nyilvánvalóak az összefüggések aközött, amiről szó volt, és amit írtam. A szakmámról pedig ezt írtad:

Támogatni pedig azért kell, mert a szoftver mellé terméktámogatás is jár, és nem illik leszarni a vásárlót, miután fizetett. Ha programozó leszel, akkor ezt jobb, ha már most megtanulod.

 

Az Ubuntut azért írtam, mert szerintem baromság, hogy ha valaki le akarta cserélni az XP-jét, akkor azt nem tudta megtenni, mert nincs alternatíva. Dehogy nincs.

 

Kínát azért hoztam példának, mert az egymilliárd feletti lakosságából több százmillióan interneteznek, és mind a lakossági, mind a céges szektorban elenyésző az eredeti rendszerek aránya. Ezzel önmagában képes felborítani egy olyan statisztikát, ami valamivel több mint 1 milliárd felhasználóról szól. Ezzel szemben Nyugat-Európában a céges rendszerek majdnem mindegyike eredeti, és a lakosságiak egy igen nagy része is, meg merem kockáztatni, hogy a többsége. Így egy ilyen piac statisztikája sokkal pontosabb adatokkal szolgál a fejlesztő részére. Ennek fényében a MS-tot miért is érdekelné, hogy világszinten mennyire elterjedt a rendszere? Hiszen pénzt nem kap érte. Az, hogy ezzel a böngészőpiacon veszteségeket fog elszenvedni, az egészen biztos. De az is, hogy az IE9 nem telepíthető böngészőként, hanem az OEM Windows 7-ekkel és a Windows 8-ba integrálva fog igazán elterjedni, ha elterjed. Aki eddig az IE 6-7, esetleg 8 helyett nem választott másik böngészőt, az az IE9-et sem töltené le, egészen egyszerűen azért, mert csak úgy, mint az alternatív böngészőkéről, ennek a létezéséről sem lesz tudomása. A rendszergazdák hozzáállását pedig tudjuk.

 

Mikor azt írtam, hogy többségbe kerültek a 4 GB-os gépek, ezt ha jól emlékszem, arra írtam, hogy hány újonnan vett gépre került XP a Vista/7 helyett. Így nem konkrétan a hozzászólásomban volt benne a szűkítés, hanem a szövegkörnyezetben. Mellesleg amit írtam, egyébként is megállja a helyét, ha nem a teljes gépparkot nézzük, hanem a potenciális célközönséget, aki operációs rendszert vesz. Akinek ma ennyire elavult gépe van, az nem fog több tízezer forintot kifizetni egy új szoftverért, és ha nem OEM-ként kapta, akkor valószínűleg már az XP-je is tört.

 

Az utolsó bekezdésre pedig annyit mondanék, hogy az XP-vel is sokan így voltak a megjelenése után, és mindenki 98 SE-t használt. Aztán ezek szépen lassan elfogytak, és az XP lett domináns. De ehhez kellett 4-5 év. A Vistának és a 7-nek összesen sem lesz ennyi ideje, és ez rendjén is van. Egy szoftvert nem lehet ekkora kihagyásokkal frissíteni.

Link to comment
Share on other sites

Fujitsu
Azzal szóltál be, hogy nagyjából mondatonként végigidézted a hozzászólásomat, és mindenre csak annyit reagáltál, hogy nem erről volt szó.

És ez beszólás? Egyrészt, másrészt: hol írtam én ezt mindenre? Egy helyen írtam, hogy nem erről volt szó, mert tényleg nem (szerintem). És nem csak ezt írtam, hanem válaszoltam is mindenre részletesen. A többinél legfeljebb annyit írtam, hogy "ilyet senki sem állított", és ebben igazam is volt. Mert hogy például a Windows 7 használhatóságáig hogyan jutottunk el, arról fogalmam sincs...

A szakmámról pedig ezt írtad:

Támogatni pedig azért kell, mert a szoftver mellé terméktámogatás is jár, és nem illik leszarni a vásárlót, miután fizetett. Ha programozó leszel, akkor ezt jobb, ha már most megtanulod.

És ezt a szakmai kompetenciád kétségbe vonásaként értelmezted? Szerintem ez egy jó tanács, semmi több.

Az Ubuntut azért írtam, mert szerintem baromság, hogy ha valaki le akarta cserélni az XP-jét, akkor azt nem tudta megtenni, mert nincs alternatíva. Dehogy nincs.

De az Ubuntut egyrészt kevesen ismerik (mint írtad is), másrészt akárhogy csűrjük-csavarjuk a dolgot, nem olyan könnyű vele az élet. Lehet, hogy már kevesebb parancssoros művelet van, de pl. a driverek telepítése szerintem még mindig tud rémálom lenni. A .exe kiterjesztésű programok futtatásáról már nem is beszélve... Ha valakinek csak Windows alatt fut a programja (és ez döbbenetesen nagy arányban érinti a felhasználókat), akkor az Ubuntu nem alternatíva és kész.

Ennek fényében a MS-tot miért is érdekelné, hogy világszinten mennyire elterjedt a rendszere?

De ha csak a nyugat-európai adatokat nézik, abból is az jön, hogy az XP a legelterjedtebb, nemde? A vállalati szektorban nem különben. Meg egyébként is, ha valamit tenni akarnak mondjuk a web jövőjéért, akkor csak kell, hogy érdekelje őket az egész világra kiterjedő statisztika.

Steve bácsi amúgy is

a webfejlesztőket. :D

Mikor azt írtam, hogy többségbe kerültek a 4 GB-os gépek, ezt ha jól emlékszem, arra írtam, hogy hány újonnan vett gépre került XP a Vista/7 helyett. Így nem konkrétan a hozzászólásomban volt benne a szűkítés, hanem a szövegkörnyezetben.

Sajnálom, de akárhogy nézem a szövegkörnyezetet, ez nem derül ki, mert az "újonnan" szót te egyáltalán nem is írtad le a hozzászólásodban. Ráadásul maga a kijelentés általános érvényű, tehát még ha akartam volna, akkor sem értelmezhettem volna csak az újonnan vett gépekre. De amúgy is mindegy, mert nem kerültek többségbe a 4 GB-os gépek. Azt hiszem, ezt nem nehéz belátni.

Akinek ma ennyire elavult gépe van, az nem fog több tízezer forintot kifizetni egy új szoftverért, és ha nem OEM-ként kapta, akkor valószínűleg már az XP-je is tört.

Igen, de, miként az előző hozzászólásomból is kiolvasható, nem volt arról szó, hogy mostanság az új gépekre mennyi XP kerül. Én legfeljebb az elmúlt 2-3 évről beszéltem, nem az elmúlt háromnegyed évről.

Link to comment
Share on other sites

payskin

Ne öljétek egymást. Az nem zavar, hogy erről beszélgetünk, mert ugye FF4-ről még hónapokig nem fogunk, meg végre van valami élet a fórumon, de ne menjen át személyeskedésbe. Ennyit nem ér meg.

 

A 2020-as downgrade jogról nem tudtam, a Google persze első helyen dobja a pcforum hírét. :facepalm: Számomra felfoghatatlan, hogy ilyen kevés közzel a számítástechnikához és az újságíráshoz hogyan lehet ekkora spíler ez a weboldal. A cikk végére már minden van, például XP Ultimate, meg ilyenek. Nem linkelem be.

 

Viszont a downgrade jog nem mond ellent annak, hogy a Microsoft szeretné már elfelejteni az XP-t. A downgrade jog arról szól, hogy a vállalat vesz 1000 Windows 7 licencet, de nem Windows 7-et használ, hanem XP-t, mert. A Microsoft ebben az esetben annyit tesz csak, hogy ezt megengedi, tőle mindenki azt csinál, amit akar, akár 2020-ig. Terméktámogatást már nem ad rá, 2014 után biztonsági frissítéseket sem -- ha valakinek ennyire kell az XP...

 

KGigi: az eszközkezelős példát azért nem értem, mert a Számítógép ikon --> jobb gomb --> Tulajdonságok 2006-ig, a Vista megjelenéséig teljesen sztenderd módon ugyanazt a panelt jelenítette meg, aminek fülein egy kattintással elérhetőek voltak a főbb, rendszerre vonatkozó adatok és beállítások. A Vezérlőpultból (amennyiben nem csoportos nézetet használt valakit, és az XP-ben még nem azt használtam), egy kattintás volt ugyanide jutni. Ezen konkrétan semmit nem spóroltak, csak kicsit szebb lett a panel. Egyébként a nagyobb felbontás jobb támogatása és a szebb kezelőfelület ellen semmi kifogásom.

 

Ellenpéldának hoznám épp a felbontással, megjelenítéssel kapcsolatos beállításokat. Szintén a Windows 95 óta mondhatni sztenderd módon ugyanúgy nézett ki és működött. Hogy előrelépés egy közismert, 5 füles panel szétrobbantása ilyen teljesen elmebeteg módon?

 

Jobb gomb az Asztalon --> Személyre szabás --> bal alsó sarokban (WTF?) Megjelenítés --> majd ezen a ponton a Felbontás beállítása és a Megjelenési beállítások módosítása (két külön felirat!) ugyanarra a panelre visz, aminek nincs a bal oldalán kék oszlop! Innen a Speciális beállítások feliratra megkapjuk azokat a beállításokat, amik régen is az utolsó fülről voltak előhívható, ráadásul -- blast from the past -- 1:1-ben úgy is néznek ki. Mi van, menet közben elfogytak az új felület pixelei, erre már nem futotta? Ha a Személyre szabásban megnézzük a képernyővédőt, láthatjuk, hogy az is olyan, mint a régi, amikor még a fülekhez tartozó oldalak nem voltak széthajigálva, csak ide még jutottak pixelek az új felületből. Sőt, az ugyaninnen elérhető egérmutatós (több füles) panellel is ugyanez a helyzet, csak ezt -- szerencsére -- meghagyták egyben. A többi fület hirtelen nem is találom, pedig a Vistából még mindegyik előhívható volt -- külön-külön! Ja, és akkor még ott van a külön állítható szövegméret és DPI, teljesen kiszámíthatatlan végeredménnyel.

 

Ez nem előrelépés, ez ámokfutás, pattintott szakóca az XP-hez képest. Egy nagyon szépre csiszolt, helyenként nagyon tetszetős, de teljesen elmebeteg módon kialakított szakóca.

Link to comment
Share on other sites

aasoszikviz

Nálunk a könyvtárban van cca. 20 gép mind a Soros-alapítvány segítségével léterjött informatikai fejlesztés gyermeke Xp . És van egy liszenszük Windows 7 oem (én adományoztam).A bankomban a gépeken XP plusz Dos kinézetű könyvelő-szoftver . Mindez egy új minta , amely a szoftverek "közösségi" elterjedését írja le. FF4 -et soha nem fognak látni , futtatni pláne nem fogják.Bizzunk benne , hogy elsőre sikerül kifejleszteni (FF4-et), utánna csak a "józanész" ereje ami az elterjedését gátolná.Az xp-knek járni jár , csak nem jut IE9.

Edited by aasoszikviz
Link to comment
Share on other sites

KGigi

@Fujitsu

 

Én részemről befejeztem. Nem a tartalommal, hanem a stílussal van bajom, és ha te nem veszed észre, hogy mi, akkor nem tudok többet tenni.

 

@Balázs

 

Tudom, hogy el lehet érni sokkal gyorsabban is, de a vezérlőpult klasszikus nézetét használva csak nagyon hosszan. Ugyanez viszont igaz a képernyőfelbontásra is Win7 alatt, azaz van sokkal rövidebb út: jobb gomb az asztalon, képernyőfelbontás. Önmagában az, hogy két felirat ugyanoda visz, szerintem nem probléma. Így nagyobb az esélye annak, hogy egy kezdő, aki nem feltétlenül tudja, hogy a kettő ugyanazt takarja, gyorsan megtalálja, amit keres. A Win7-nél néhány extrém beállítást leszámítva mindent el lehet érni kb. három kattintásból, és ez viszont az XP-re nagyon nem igaz. Ha pedig az egyéni szempontokat nézzük, nekem valahogy sokkal logikusabb az új rendszer. Az XP-nél rengeteg dolog volt, amit csak azért kerestem egy adott helyen, mert tudtam, hogy ott kell keresni. Most azért lényegesen jobb a helyzet.

 

@aasoszikviz

 

Nem akarlak megbántani, de őszintén szólva nem értem, amit írsz, pedig erősen próbálkozom.

Link to comment
Share on other sites

Fujitsu
Nem a tartalommal, hanem a stílussal van bajom, és ha te nem veszed észre, hogy mi, akkor nem tudok többet tenni.

Balázs kérésének eleget téve én sem szándékozom tovább folytatni a vita ezen részét, de azért nem bántam volna, ha ezt konkretizálod. Elismerem, néha tudok tenyérbemászó stílusban is kommunikálni (ez valami születési rendellenesség, nem tehetek róla), de a fenti hozzászólásaimat többször is átolvasva sajnos nem jöttem rá, hogy jelen esetben mi az, ami ennyire sérti az önérzetedet. Na mindegy.

 

A többihez: az, hogy ki mit tart logikusnak, egyénfüggõ. Nyilván mi, akik már hozzászoktunk a régebbi Windowsok struktúrájához, másképp fogjuk látni, mint az, aki mondjuk Linuxról jön.

Nekem speciel nem azzal van bajom, hogy valami több helyrõl is elérhetõ, hanem azzal, hogy ott nincs meg, ahol alapból keresném. Miért ott keresem? Miért logikusabb a Megjelenítés tulajdonságaiból elérni mindent? Nem tudom. Simán lehet, hogy nem logikusabb. De ha a Microsoft ehhez szoktatott hozzá (Win95-tõl a WinXP-ig), akkor most már ez rögzült, és várnám, hogy ott legyen minden.

És hogy annak mi értelme, hogy nem egy helyrõl érem el az összes fület, hanem szétdobva, 5-6 helyrõl... Na, ezt én sem értem. Értem én, hogy kell az újítás, meg a forradalom, meg még a rosseb tudja, mi; de akkor legalább csinálták volna ésszerûen. Mondjuk ha azért szüntették volna meg a Megjelenítés tulajdonságait, hogy az összes beállítást egyetlen helyre, egyetlen ablakba tegyék, azt még megértettem volna. Sõt, örültem volna neki. De így...

Momentán például a "Felbontás beállítása" és alatta 3 sorral (!) a "Megjelenítési beállítások módosítása" tök ugyanoda visz. Hát ha valami, akkor ez tuti nem segítség egy kezdõnek. Ha valaki nem veszi észre a bal oldali elsõ hivatkozást, a harmadikat sem fogja... Szóval egyet kell értenem Balázzsal: ezek ilyen degenerált megoldások, semmi szükség rájuk. Mármint ha ezért barmolták szét a régi, a többség agyában már rögzült menüstruktúrát, akkor kár volt.

Kíváncsi leszek, a Windows 8 milyen változtatásokat hoz majd e téren. Állítólag Steve bácsiék valami nagy durranásra készülnek. ;)

Link to comment
Share on other sites

die nadel

Ha minden beállítást egy helyen akartok akkor itt van ez a lehetőség is:

Érdekes új "központi vezérlést" fedeztek fel a Win7-ben, ami azonban valamilyen oknál fogva igencsak el lett rejtve, és csak egy hosszú kód megadásával érhető el. A neve valóban GodMode, vagyis Isten üzemmód.

 

Persze világteremtésre, özönvízre, nyelvzagyválásra és más hasonló finomságokra nem ad lehetőséget, viszont gyakorlatilag mindent, amit csak állítani, igazítani, módosítani és manipulálni lehet a Win7-ben (egérmutatótól merevlemez-particionálásig), összegyűjt egy helyre, hogy kényünk-kedvünk szerint tegyünk velük, amit csak akarunk.

 

 

 

Külön érdekessége a dolognak, hogy a jelek szerint Vista alól is működik, azonban annak csak a 32 bites változatánál. A 64-es összeomlik tőle, úgyhogy ott senki ne kísérletezzen vele. A GodMode a következőképpen aktiválható: létrehozunk az asztalon egy új mappát, majd nyomban át is nevezzük a következőre:

 

GodMode.{ED7BA470-8E54-465E-825C-99712043E01C}

 

Amint ez megvan, a mappa ikonja máris megváltozik (egy vezérlőpult-féle ikonra), rákattintva pedig máris hozzáférhetünk az "isteni" központi vezérlőpulthoz és annak a megannyi lehetőségéhez. Érdekes módon a Microsoft egyelőre még nem nyilatkozott erről az érdekességről. Nagyon fontos, hogy aki nem akarja így megpiszkálni a rendszerét az ne használja ezt a lehetőséget, mert károkat is okozhat!

Link to comment
Share on other sites

payskin
Önmagában az, hogy két felirat ugyanoda visz, szerintem nem probléma. Így nagyobb az esélye annak, hogy egy kezdõ, aki nem feltétlenül tudja, hogy a kettõ ugyanazt takarja, gyorsan megtalálja, amit keres.

Bocs, de most én mondom azt, hogy ezt te sem gondolhatod komolyan.

 

Ez a felhasználóifelület-tervezés legalja.

 

Nyilván olyanra kell megtervezni a felületet, hogy a kezdõ számára is egyértelmû legyen. Nem írom oda valamihez, hogy Adapterbeállítások módosítása, amikor a világon senki nem fogja tudni, mirõl beszélek, mellesleg 15 éve a Hálózati kapcsolatok kifejezést használjuk ugyanerre. Nem vezetek két utat egyik helyrõl a másik helyre egy teljesen érthetetlen és egy kicsit jobban érthetõ felirattal. És ez nem szépül meg attól sem, ha a 15-féle beállítást 15 különbözõ, de egyszerû helyrõl el lehet érni. Az egyik így néz ki, a másik úgy, a harmadik meg mintha éveket mentünk volna vissza az idõben. Az egész förtelmes.

 

Az XP-ben (és az elõtte levõ Windowsok mindegyikében!) minden megjelenítéssel kapcsolatos beállítás megtalálható volt 1 panelen, 5 fülön, és elérhetõ volt a Vezérlõpultból, vagy Asztal helyi menüjébõl a Tulajdonságok menüponttal. Valaki kitalálta Redmondban, hogy a fülek rossz eszközei a navigációnak, ezt nem tudják használni az emberek. (WTF?) Most ugyanez az 5 panel -- ugyanúgy füllel, aminek már a világon semmi értelme -- megtalálható a Win7-ben szétszórva, ostoba, félrevezetõ elnevezések alatt.

 

Ha pedig az egyéni szempontokat nézzük, nekem valahogy sokkal logikusabb az új rendszer.

Ezt én készséggel elhiszem, de a felhasználói felületet tervezése, mint az ergonómia része, tudomány, és nem egyéni szempontok alapján kéne készülnie vagy megfelelnie emberek számára.

 

Nem azt mondom, hogy a XP tökéletes volt. Távolról sem, sõt! A Win7 viszont, bár nagyon szép, de durva visszalépést jelent ezen a téren. Lehet, hogy a Microsoft most jelöli ki az új utat, de kíváncsi leszek, meddig mondogathatjuk majd ugyanezt. Ja, a Win8-ban azért van minden máshol és másképp, azért nem ugyanúgy néz ki, mert a Microsoft most jelöli ki az új utat.

 

Egyéni szempontjaim alapján ez nevetséges.

 

Link to comment
Share on other sites

KGigi
Bocs, de most én mondom azt, hogy ezt te sem gondolhatod komolyan.

Teljesen komolyan gondolom. Mondok egy példát. Egy panelre kerültek a hálózati beállítások és az otthoni csoport. Ha valaki egy új, mondjuk ADSL kapcsolatot akar beállítani, akkor nyilván nem a hálózati megosztásnál fogja keresni, és fordítva. Szerintem teljesen rendjén van, hogy ekkor a két menüpont ugyanoda vezet, méghozzá a Hálózati és megosztási központba*. A másik lehetőség az, hogy egy link van, és kap valami mindent, és ezáltal semmit kifejező nevet, lsd. Megjelenítési beállítások.

 

*ami mellesleg tényleg egy katasztrófa, de legalább minden egy helyről elérhető. A koncepció jó, a kivitelezés pocsék. Az adapterbeállítások egy informatikusnak a lehető legjobb elnevezés, ugyanis tökéletesen azt kapja, amire számít. Egy informatikával nem foglalkozónak (a felhasználók 95+ százaléka) viszont gőze sincs, hogy mi az az adapter. Megint más kérdés, hogy az egészet nyugodtan betehették volna jobbra az adott kapcsolat beállításai közé, egyáltalán nem lenne szükség külön panelre. A speciális megosztási beállítások megint csak egy vicc, azon kívül, hogy megosztással lesz kapcsolatos, tökéletesen semmitmondó. Ráadásul fontos beállítások vannak ott. Legalább lett volna bővebb, vagy részletes beállítások a neve. Az otthoni csoport lent kapcsolatként, és oldalt kiegészítő linkként is megtalálható, valamint fent is kapcsolatonként, és ez mind tök ugyanoda visz. Hogy az internetbeállítások mit keresnek itt, azt még meg tudom érteni egy egységsugarú felhasználó fejével, de hogy a Windows Mobile központra miért volt szükség, azelőtt teljesen értetlenül állok. Mint ahogy az előtt is, hogyha a központ elvileg a hálózati és megosztási beállításokat fogja össze, és az otthoni csoport innen is érhető el, akkor mégis hová dugták a hálózati megosztást és a hálózati meghajtókat, ahová még csak egy link sem visz, és egy normális áttekintő nézet sincs hozzájuk másutt sem. Az pedig külön szánalmas, hogy a kapcsolódás és kapcsolatbontás a tálcáról elérhető ablakot dobja fel, miközben az ablak új kapcsolat gombja egy innen indítható varázslót hoz be.

 

Azt sem értem, hogy ha száműzték a füleket, akkor a különböző beállítások miért a régi panelek szétbombázott változatait dobják fel, méghozzá 1-1 füllel. A vezérlőpult linkjei pedig miért más néven futnak, mint azok a panelek, ahová vezetnek? Anomáliák is vannak, pl. a Windows tűzfal sem a Vezérlőpult kezdőlapjáról, sem a hálózati részből nem érhető el, csak a Hálózati és megosztási központból, ahol tuti nem keresem. Ott van viszont a rendszer és biztonság részben, ahol ellenben kiérdemelne egy helyet a gyorslistában, ha már az eszközkezelő és a Windows Update társaságát élvezi. Egyébként ami a kezdőlapon hálózati állapot és hálózati feladatok megjelenítése (ezzel gőzöm sincs, mit akartak), az a hálózati rész kibontásával már annak rendje és módja szerint hálózati és megosztási központ. A megjelenés és személyes beállítások ellenben teljesen korrekt, csak találjon ide az ember... Az asztali helyi menüben lévő linknek ide kellene dobnia. Egyébként itt is van egy jó példa a dupla linkekre, a képernyő felbontás beállítása és a külső megjelenítő csatlakoztatása ugyanoda visz, ami szerintem teljesen rendjén van.

 

Összefoglalva azt tudom mondani az egészre, mint amit a hálózati és megosztási központra is mondtam. Az irány és a cél jó, de a megvalósítás nehezen lehetne ennél rosszabb. Ja igen. Ez a vezérlőpult dolog vajon hogy jött? Miért nem lehet egyszerűen mondjuk beállítások?

Link to comment
Share on other sites

payskin
Összefoglalva azt tudom mondani az egészre, mint amit a hálózati és megosztási központra is mondtam. Az irány és a cél jó, de a megvalósítás nehezen lehetne ennél rosszabb.

Ezzel nagyjából egyet tudok érteni. :D

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 2 months later...
colnago1

Google Body Browser -t kipróbálnám. Letöltöttem hozzá a F4 beta 8 -at. Hogyan tovább, most is az alábbi üzenetet kapom: "To use Google Body, you need a Web browser that supports WebGL. You'll find links to Chrome Beta, Mozilla Firefox Beta, and others on this page."

Valamint, ha már kipróbáltam a 4-et, kérdezném még, hogy a könyvjelzõ eszköztárban szereplõ dolgaimat, miként tudom kirakni látható helyre?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...