Autós topic

[die nadel]

Ebben talán igazad van. Az egész azon áll vagy bukik, hogy mennyi elektromos áram szükséges egy adott mennyiségû hidrogén elõállítására. Viszont azért nem tartom perpetuum mobile-nek, mert a végtermék ugyan vízgõz, és ezt fel lehetne használni újra, de ez már csak a töredéke annak amit az elektrolízis során elhasználtunk.

 

[KGigi]

Nem, Fujitsunak igaza van. Akárhogy nézem, de az örökmozgót akarod feltalálni.

[Adani]

Ugye ismeritek azt a régi történetet, mikor a Microsofttól valaki viccesen mondta, hogy ha az autóipar is ilyen mértékben fejlõdött volna, akkor egy mai autó 1 dollárba kerülne és 1000 km alatt használna el egy liter benzint, és akkora lenne mint egy aktatáska, parkolni se kéne vele, mert egyszerûbb volna eldobni. A General Motors meg erre válaszul összeállított egy listát, hogy hogyan mûködnének ezek az autók pl. idõnként magától lehajt az autópályáról, ilyenkor ameddig nem installálod újra a motort, addig nem fog jól mûködni, nem lenne semmiféle jelzés, az olajnyomás, benzinszintmérõ és a többi mûszer helyett lenne egy "általános autó hiba" üzenet. A légzsák kinyílás elõtt visszakérdezne, hogy biztos ezt akarod?

 

Az örökmozgó meg nem lenne hülyeség, ha valaki tényleg feltalálná. Elvileg ugye nem lehetséges a mai ismeretekkel, de mi van ha mégis? Elvégre beszélnek páran nullponti energiákról meg hasonlókról.

 

Megoldás lehet még az olcsó autózásra a gáz használata, LPG gázt már most is lehet használni ,csak ugye sok a hátránya pl. a csomagtartóba rakott gáztartály egy kisebb csomagterû autónál teljesen elfoglalja az egészet, meg ugye átalakítani drága. Veszélyesnek nem veszélyes sokan mégis félnek tõle, pedig a benzinüzem sokkal veszélyesebb. Na persze a sufnituningban csinált házilagos az igen, mikor bevágják a Zsiguliba hátra a gázpalackot és kerti slaggal vezetik elõre a motorhoz.

 

Még olcsóbb a földgáz, de az autóknál azért nem jó, mert nagyon sok kéne 4-500 km-re, akkora tartály meg nem fér el a kocsiban. Buszokban viszont mûködhet és Szegeden van is pár ilyen CNG gázzal mûködõ busz. Nem is nagyon van benzinkút, ahol lehet CNG-t tankolni.

 

Az elhasznált sütõolaj is jó fõleg öreg dízeles kocsikba csak azt ugye a kormány nem engedi. És lebukni is könnyû vele, mert olyan szaga van a kocsinak tõle mint egy lángossütõnek.

[die nadel]

Nem, Fujitsunak igaza van. Akárhogy nézem, de az örökmozgót akarod feltalálni.

Ugyan miért?

Van állandó befektetett energia, van veszteség. Mi ebben az örökmozgó?

 

[KGigi]

H_2O -> H_2 és O_2 -> H_2O -> H_2 és O_2... Minden egyes lépés energiaveszteséggel jár a rendszer teljes energiatartalmához képest, szóval egyszer szükségszerűen véget ér a ciklus. Ez eddig rendben is van. Csakhogy te a víz bontásához szükséges energiát a víz bontásából akarod előállítani, viszont az előállított energia szükségszerűen kevesebb, mint ami a gázelegy előállításához szükséges. Ez pont ugyanaz, mintha egy lámpát egy napelemre kötsz, a lámpa pedig a napelemre világít. Tök sötétben a dolog nyilván működésképtelen.

[Fujitsu]

@ die nadel: Megpróbálom elmagyarázni a dolgot, hogy érthetõ legyen. Ha én a víz szétbontásához felhasználok egy adott mennyiségû energiát (hogy hidrogénem keletkezzen), majd az égéstérben a hidrogén újra egyesül az oxigénnel (vagyis elég); nincs az az isten, hogy ezáltal visszakapjam a vízbontáshoz felhasznált energiámat. Miért is? Mert ha egy az egyben visszakapnám, akkor az ugyanannyi lenne, mint amennyit felhasználtam a vízbontásra, így azt újra fel tudnám használni a víz bontására... Ergo: a befektetett energia megegyezne a leadottal (hatásfok 100%), és kész is az örökmozgó. Esélytelen. Ja, és még csak a körfolyamat fenntartásáról beszéltünk, a kasztni még egy helyben áll.

 

Azt azért lehet sejteni, hogy a mérnökök nem teljesen ostobák: ha ez az ötlet megvalósítható lenne, már rég lennének ilyen autók, de legalábbis a tesztelés fázisában biztosan járnának. Hallottunk ilyenrõl? Én ugyan nem...

 

Az örökmozgó meg nem lenne hülyeség, ha valaki tényleg feltalálná. Elvileg ugye nem lehetséges a mai ismeretekkel, de mi van ha mégis?

Az örökmozgó sajnos hülyeség. Ha megvalósítható lenne, borulna minden, amit a termodinamikáról és a folyamatok mûködésérõl tudunk. Fizikailag lehetetlen.

 

Az elhasznált sütõolaj is jó fõleg öreg dízeles kocsikba csak azt ugye a kormány nem engedi. És lebukni is könnyû vele, mert olyan szaga van a kocsinak tõle mint egy lángossütõnek.

A használt sütõolaj nem gázolaj, így a motor emissziós paramétereit nem lehet vele garantálni, ezért – környezetvédelmi szempontból – megalapozott, ha azt mondják, hogy ezt nem lehet használni. (De lám, nem ezt mondják, hanem azt, hogy fizessél utána adót... Szerintem itt még mustárgázt is engednének a levegõbe eregetni, ha elég adót fizetnél utána.) Ezenkívül a legtöbb dízelautó esetében a világon semmi értelme, mert egyrészt megfekteti az adagolót; másrészt a mai dízelek korszakában ki tudja, mennyi egyéb alkatrészt vághat haza a nem megfelelõ üzemanyag (pl. DPF – részecskeszûrõ, lambdaszonda, EGR-szelep és társai). Lehet nézni, mennyibe kerül pl. egy darab piezoszelepes Pumpe Düse egység a PDTDI motorokba (négyhengeres motornál kell ugye 4 db), vagy egy adagolófúvóka a common railesekbe.

Öreg szívódízelekben valóban nem okoz akkora kárt a sütõolaj, de ha megengednék a használatát, biztos, hogy nem csak az öreg dízelesek használnák; és akkor még mindig ott vannak a kedvezõtlen emissziós paraméterek. Hidd el, jobb ez így.

[Garono]

H_2O -> H_2 és O_2 -> H_2O -> H_2 és O_2...

Nincs LaTeX értelmezõ a fórumon. És szerintem a legtöbben itt nem is ismerik.

[Adani]

"Öreg szívódízelekben valóban nem okoz akkora kárt a sütõolaj, de ha megengednék a használatát, biztos, hogy nem csak az öreg dízelesek használnák; és akkor még mindig ott vannak a kedvezõtlen emissziós paraméterek. Hidd el, jobb ez így."

 

Szerintem meg ha valaki szétcseszi az autóját azaz õ baja, magára vessen. Elvégre benzinessel is van, aki kísérletezik, pl. alacsonyabb oktánszámú benzinnel. Van sok régi öreg autó, ami vígan elmegy 91-es benzinnel is, csak már nem lehet kapni szinte sehol. De szokás a benzint is keverni mindenféle dolgokkal, persze tönkrevágja a motort és nagyobb a kár mint a haszon.

 

A modern dízelt is lehet étolajjal hajtani, de kell hozzá némi átalakítás, injektort pl. tönkrevághatja. Az öreg dízelt meg, ahol nincs injektor meg elég igénytelen azt nehéz megfektetni. Kapálógépbe vagy fûnyíróba pl. lazán bele lehet tölteni és semmi baja sem lesz, de pl. MTZ traktort is hajtanak vele gond nélkül.

 

Eleve Diesel úgy tervezte meg anno a motort, hogy növényi olajos mûködésre.

 

 

Az milyen lenne már a hidrogénes példánál, hogy pl. egy szélkereket rakni a jármû tetejére, a menetszél pörgeti és áramot termel. valószínûnek tartom, hogy nem térülne meg a dolog, mert a jármû élettartama alatt nem termelne így annyit sem, hogy behozza a szélkerék árát meg ugye instabillá is tehetne egy autót ráadásul ronda is lenne. De pl. mi lenne ha egy metró alagútba raknánk szélkereket, hiszen a metró is képes orkán erejû szelet csinálni. A metró meg hosszú távú befektetés, ha pl. anno 40 éve beépítenek egyet az talán mára megtérült volna.

[KGigi]

H_2O -> H_2 és O_2 -> H_2O -> H_2 és O_2...

Nincs LaTeX értelmezõ a fórumon. És szerintem a legtöbben itt nem is ismerik.

Tudom. De gondoltam, így még mindig olvashatóbb, mintha egybe írom az egészet. Viszont ezt lehet, hogy felvetem.

[Fujitsu]

Szerintem meg ha valaki szétcseszi az autóját azaz õ baja, magára vessen.

Ja, csak a motor mûszaki vizsgán mért emissziós paraméterei így megváltoznak, aminek nyilván nem örül senki. És igaz, hogy mindenkinek a saját felelõssége, de ha egy nyilvánvaló ballépéstõl akarják megkímélni a lakosság nagy részét (mert manapság a modern dízelek vannak nagy többségben), az szerintem inkább üdvözlendõ.

 

Eleve Diesel úgy tervezte meg anno a motort, hogy növényi olajos mûködésre.

Rudolf bácsi szerintem még csak nem is sejtette, hogy mivé fogják fejleszteni a találmányát. 2000 baros és afeletti befecskendezési nyomás, elõ- és utóbefecskendezés a finomabb járásért és a környezetvédelemért, turbó, EGR, DPF, kettõs tömegû lendkerék... Van itt minden. Egy mai dízelmotor annyira összetett és komplikált szerkezet, hogy ezekre már messze nem igaz az, hogy mindegy, mit töltesz bele, csak éghetõ legyen. Ráadásul mivel pl. az olajat csak egy bizonyos arányban keverheted, így az életben nem lesz akkora megtakarítás, hogy megérje pl. adagolót cserélni darabonként 100 kilóért (vagy szûrõt cserélni kb. ugyanennyiért).

 

<off>

@ KGigi, Garono: Ebbe a fórummotorba ilyesmit beleprogramozni nem kis bravúr lenne. Szerintem nem megvalósítható, és nem is hiszem, hogy lenne értelme (hány olyan hozzászólást írunk, amelynél kellene?). A leggyakrabban használt indexekhez (pl. ²) meg ott a karaktertábla.

</off>

[die nadel]

Az örökmozgó sajnos hülyeség. Ha megvalósítható lenne, borulna minden, amit a termodinamikáról és a folyamatok mûködésérõl tudunk. Fizikailag lehetetlen.

És miért ne borulhatna? Biztos vagy te abban, hogy amit mai fejjel tudunk az megcáfolhatatlan tény?

Régen tény volt az is, hogy a föld lapos, utána az is, hogy a föld a világegyetem középpontja és így tovább. Tény volt az is, hogy levegõnél nehezebb tárgy nem tud repülni (pedig még a madarak is ott voltak azok elõtt a tudósok elõtt akik ezt kijelentették). Kijelentették azt is, hogy a hangsebességet nem lehet átlépni.

Ezek már mind megdõltek, pedig ezt az akkori tudósok az akkori tudásuk alapján tényként kezelték.

Tehát ne menjünk bele abba, hogy fizikailag mi lehetetlen. Minden csak addig lehetetlen, amíg valaki meg nem csinálja.

 

@ die nadel: Megpróbálom elmagyarázni a dolgot, hogy érthetõ legyen. Ha én a víz szétbontásához felhasználok egy adott mennyiségû energiát (hogy hidrogénem keletkezzen), majd az égéstérben a hidrogén újra egyesül az oxigénnel (vagyis elég); nincs az az isten, hogy ezáltal visszakapjam a vízbontáshoz felhasznált energiámat. Miért is? Mert ha egy az egyben visszakapnám, akkor az ugyanannyi lenne, mint amennyit felhasználtam a vízbontásra, így azt újra fel tudnám használni a víz bontására... Ergo: a befektetett energia megegyezne a leadottal (hatásfok 100%), és kész is az örökmozgó. Esélytelen. Ja, és még csak a körfolyamat fenntartásáról beszéltünk, a kasztni még egy helyben áll.

Nem értek egyet veled mert ez nem örökmozgó.

Az energiabevitel két helyen történik:

- Akkumulátor->áram

- Üzemanyag->víz (melyet bontani kell, hogy éghetõ anyagot kapjunk)

A kérdés kulcsa, hogy egy váltakozó áramú generátor tud-e annyi áramot termelni, ami szükséges ahhoz, hogy az akkumulátor kapacitása elegendõ legyen az elektrolízis folytatásához illetve az elektrolízis folyamán keletkezik-e annyi hidrogén mely képes a robbanómotort ellátni a szükséges mennyiségû üzemanyaggal.

Akkor lenne igazad, ha közvetlenül szeretném kinyerni az energiát, de itt közvetve történik az energia kinyerése. Energiaátalakítás történik, mint minden mai autóban.

Csak nézd végig, hogy egy jelenlegi rendszerben mennyi fogyasztót is lát el energiával az akkumulátor-generátor páros és mégis marad annyi ami az autó újbóli beindításához szükséges (ami elég komoly áramfelvétel).

 

[Fujitsu]

És miért ne borulhatna? Biztos vagy te abban, hogy amit mai fejjel tudunk az megcáfolhatatlan tény?

Nem, egyáltalán nem vagyok benne biztos. Azonban az, hogy pl. a hatásfok sosem lehet 100%-os; az, hogy pl. a melegebb közeg felől áramlik levegő a hidegebb felé, és nem fordítva; az, hogy pl. egy pohár összetörik, ha leejtem, de önmagától ez a folyamat nem fordulhat meg; nos, ezek mind-mind olyan alaptételek, amelyek a termodinamika második főtételéből következnek. Ez egy axióma, ez tény; viszont minden kutatás, minden mérés, minden gyakorlati tapasztalat ennek helyességét igazolja. Ha télen kinyitod az ablakot, és a kinti 3°C majd bejön és hozzáadódik a benti 22-höz, akkor elhiszem, hogy az örökmozgó is lehetséges. Addig viszont nem, és a jelenlegi ismereteink alapján ez fizikai képtelenség.

Kár ezt összehasonlítani a régi tévhitekkel, mert azok egyike sem alapult olyan komoly méréseken és kutatómunkán, mint amelyek alapján ma ki merjük jelenteni valamiről, hogy képtelenség.

Minden csak addig lehetetlen, amíg valaki meg nem csinálja.

Ez, látod, igaz. Csináld meg, hogy a folyamatok önmaguktól ne olyan irányban játszódjanak le, hogy az entrópia nőjön, aztán majd tárgyalhatunk.

 

Akkor lenne igazad, ha közvetlenül szeretném kinyerni az energiát, de itt közvetve történik az energia kinyerése. Energiaátalakítás történik, mint minden mai autóban.

Nem érdekes, hogy közvetlenül vagy közvetve, ennek semmi köze az egészhez. Az alapgondolatot nem érted.

Remélem, az világos, hogy csak a hidrogén tud elégni, ezért azt ki kell nyerni a vízből. Tekintsük a lejátszódó folyamatot: 1. akkumulátor --> 2. vízbontás --> 3. hidrogén elég --> 4. generátor --> 5. vízbontás --> ...

Ha a folyamatot fenn akarom tartani, a 2. és az 5. pontban ugyanannyi energiára van szükség. Ez viszont azt jelentené, hogy a 4. pontban a generátor ugyanannyi energiát szolgáltat, mint az 1. pontban az akkumulátor, vagyis a 2. és a 3. pontnál nem következik be veszteség. Ez lehetetlen.

A gond tehát az, hogy már önmagában a vízbontást sem tudom önfenntartó körfolyamattá alakítani: mivel a vízbontáshoz szükséges energiát is a vízbontásból akarod kinyerni (ugye az megvan, hogy amit te váltakozó áramú generátornak hívsz, annak az energiája a hidrogén elégetéséből, vagyis a vízbontásból származik?), ezért a folyamat nagyon hamar leáll, ugyanis a vízbontásra felhasznált energiámat soha többé nem kaphatom vissza, tehát a további vízbontásokhoz rendelkezésre álló energia mind kisebb lesz. Ennek a belátásához józan paraszti ész kell csak, semmi több. Nem hogy a befektetettnél több energiát nem tudok kinyerni sehonnan, de még a befektetettet sem tudom visszakapni. A befektetett energia pedig csak az akksi energiája.

A kérdés kulcsa, hogy egy váltakozó áramú generátor tud-e annyi áramot termelni, ami szükséges ahhoz, hogy az akkumulátor kapacitása elegendő legyen az elektrolízis folytatásához

Akkor megválaszolom a kulcskérdésedet: nem tud. Honnét is tudna? Hiszen a generátort a motor hajtja, a motort meg a vízbontásból nyert hidrogén, aminek elégésekor nem kaphatom már vissza a befektetett energiamennyiséget a veszteségek miatt.

illetve az elektrolízis folyamán keletkezik-e annyi hidrogén mely képes a robbanómotort ellátni a szükséges mennyiségű üzemanyaggal.

Itt valamit nagyon félreértettél, mert a hidrogén nem lát el semmit semmilyen üzemanyaggal. A hidrogén maga az üzemanyag, amihez oxigént keverve létrejön a durranógáz, ami lelöki a hengerben a dugattyút.

Csak nézd végig, hogy egy jelenlegi rendszerben mennyi fogyasztót is lát el energiával az akkumulátor-generátor páros és mégis marad annyi ami az autó újbóli beindításához szükséges (ami elég komoly áramfelvétel).

A jelenlegi rendszerben ott az üzemanyag, ami önmagában is energiahordozó. Jó reggelt, a víz nem energiahordozó! A víznek önmagában semmilyen felhasználható energiája nincs! Azáltal, hogy vizet töltök a kocsiba, nem viszek be energiát!

A jelenlegi rendszerben elégetem az üzemanyagot, aminek következtében annyi energia szabadul fel, hogy meg tudom vele hajtani a főtengelyt. Ez viszont aránylag hatalmas energiamennyiség, ezért jut belőle a generátor meghajtására is, ami így elektromos áramot szolgáltat.

Amit te akarsz, ott is az üzemanyag – vagyis a hidrogén – elégetésével hajtanám meg a főtengelyt. Igen ám, de mivel hidrogénem nincs, csak vizem, ezért ebből ki kell nyernem a hidrogént. Ez pedig több energiát igényel, mint amennyi a hidrogén elégésekor felszabadulhat. Így nem hogy a kasztnit nem tudom meghajtani, de még a folyamatot sem tudom fenntartani. Mi nem világos ezen?

 

De ha szerinted az ötleted ilyen egyszerűen megvalósítható, akkor miért nem készítesz belőle egy pár oldalas, a működési mechanizmust részletező anyagot, és védeted le gyorsan az ötletet? Hiszen felkészült fejlesztőmérnökök regimentjei dolgoznak a problémán, de ők még nem jutottak el idáig.

[die nadel]

Jogos. Ebbe valóban nem gondoltam bele rendesen. Pedig olyan jól hangzott. Talán egyszer valaki megoldja, de ahhoz meg kell dönteni a jelenlegi fizika törvényeit.

[Fujitsu]

Az ötlet addig jó, hogy durranógázzal lökjük le a hengerben a dugattyút. Ha át tudjuk alakítani a jelenlegi autókat úgy, hogy a hidrogént is el tudják égetni (ennek nem látom fizikai akadályát); és meg tudjuk oldani, hogy hidrogént is lehessen tankolni, akkor nyert ügyünk van. Erről szól a Cella Energy ötlete.

[Adani]

A Mythbustersben volt már ilyen kísérlet. Voltak amatõr próbálkozások a vízbontott hidrogénre, de az nem ment, viszont mikor nagynyomású palackból lõttek be neki tiszta sûrített hidrogént a benzinmotor mindenféle átalakítás nélkül beindult. A gond ott van, hogy nagyon sok hidrogént kéne cipelni ahhoz ,hogy megérje sima személyautónak a max. 60-80 literes tankjába, ami befér azzal nem jut messzire.

 

De ki tudja, hogy 20-30 vagy akár csak 5-10 év múlva hová fejlõdik a technika, és ami ma lehetetlen azt akkor megcsinálják. Ebben Die Nadel-nek igaza van. hiszen régen is pl. esküdtek rá, hogy nem lehet 40 km/h-nál gyorsabban menni, mert az utasok nem kapnak elég levegõt és megfulladnak (ugye mikor a vasúti közlekedés beindult). Meg igen az, hogy nem repülhet semmi, ami nehezebb a levegõnél. Meg ugye 1945 körüli mondás, hogy a holdraszállás problémájával még legalább 200 évig nem fog senki megbírkózni. Vagy, hogy a jövõ számítógépei már csak egy tonnát fognak nyomni. Vagy ugye a klasszikus, hogy a Titanicot nem lehet elsüllyeszteni.

[KGigi]

A hidrogénnek alapvetõen a tárolásával vannak problémák, nem a felhasználásával. De vannak biztató próbálkozások pl. a BMW-nél.

[Adani]

Buszoknál meg esetleg teherautóknál lenne értelme csak, ott elfér egy nagy tartály. Még a veszéllyel lehet gond, elvégre gyúlékony egy valami, de hát a benzin is az, ugyebár meg a gázolaj is.

[Fujitsu]

A "tökéletes üzemanyag" fûtõértéke állítólag háromszorosa a benzinének, és azt mondják, hogy teljes biztonsággal szállítható. Szeretném hinni, hogy egy nap ilyet tankolhatok majd a sarki benzinkútnál.

[Fujitsu]

Tessék, itt a V8-as benzinesénél is szebb hang: Link. Legalábbis Csikós szerint, aki szerintem több motor hangját hallotta már életében, mint mi itt együttvéve.

[Greene]

Nekem jobban tetszenek a V12 benzinmotorok, de ízlések és pofonok. Meg az más dimenzió.

Ennél szebb motorhang nekem nincs a világon:

[Fujitsu]

Nem rossz ez sem. Nekem momentán a kedvencem az elsõ generációs S8-as Audi hangja (egyszer egészen biztosan lesz egy ilyen autóm, lehet, hogy ez lesz az én szaros kenyerem ); de lehet, hogy ez a dízelhang a rabjává tenne.

[Greene]

Akkor neked kötelezõ megnézni a Ronint!

[Fujitsu]

Már legalább tízszer láttam, az egyik örök kedvenc nálam. Egyébként a múltkori Top Gearben is egy ilyen volt a nagyobbik vonat mozdonya. Biztos eszik is rendesen, bár szerintem még 1000 forintos benzinár mellett is fülig érõ mosollyal tankolnám bele az utolsó fillérjeimet is.

A hahu-n épp most hirdet valaki egy ilyet bagóért, gondolom, ez olyan is. Ellenben 1,7-1,8 körül szerintem már egészen korrektet kapni. Ha lenne ennyi lóvém (meg persze hely a ház elõtti parkolóban ), biztos már emelném is a telefont.

 

Egyébként a Roninban feltûnik egy másik nagy favoritom is. A Renault Safrane ugyanis szintén a beszerzési listámon foglal helyet, mondjuk 3.0 V6 24V motorral, INITIALE PARIS felszereltséggel.

 

Biztos én vagyok a perverz, de én néha úgy rákívánok ezekre a régi, nagy francia/német batárokra, hogy még azt is simán vállalnám, hogy magam szereljem vagy restauráljam õket valami eldugott mûhelyben.

[Greene]

A Top Gearben azért nem nyálaztam annyira az S8-asra, mert a másik mozdony a kedvenc autóm volt, a Jaguar XJS 5.3 V12 (aminél szerintem nincs nagyobb "szaros kenyér").

A Roninban az az E34 BMW nagyon jó még, amivel a Deidre menekül. De a W116-os merci is jöhet akármikor. Az XM-et se írnám le, nagyon kényelmes autó, vezettem párszor. Mondjuk az elektronikája horror.

[Fujitsu]

Mint ahogy a legtöbb franciának. Én alapvetõen minden autót szeretek, de a német vasak iránt különösen vonzódom. A francia autók pedig a stílusukkal kápráztatnak el – elég sok autóban vettem már üléspróbát, és bizton állíthatom, hogy az a formai könnyedség és ergonómia, ami a franciáknál megvan, nagyon kevés autógyártó sajátja. Nem véletlen, hogy pl. a Safrane luxusnappalira emlékeztetõ belsõ tere is magával ragadott. Nekem egy autó belsõ dizájnja legalább olyan fontos, mint a külsõ.

 

Amúgy az a vonat aránylag nem lett volna rossz ötlet, ha lett volna normális rugózása. Így viszont elég kellemetlen lehetett benne az utazás – már amíg le nem égett a büfékocsi.