Nyelvek

[BajuszGG]

Hehe, ha elképzelem, hogy mondjuk egy katonai eztköz...

"Fiúk, hozzátok már ide a Lentokonesuihkuturbiinimoottoriapumekaanikkoaliupseerioppila

s-t!" :lol:

Taníts meg svédül! Várom az elsõ leckét, mester! B)

Höh... Megtudtam az angol jelentést B)

Airplane jetturbine-engine mechanics assistant noncommissioned officer student

[BAKER_]

Nem kell megsértõdni azért, mert lehagytam a felszólításom végérõl egy kettõspontP-t. :)

A ly-j páros a lehetõ legegyszerûbb dolog a világon, ehhez is csak anynira van szükséged, hogy ismerd azt a nyelvet, amit beszéslz. :) Kis nyelvóra, hogy ne legyen többet gondod vele: a ly betûs szavaink nagy százalékban õsi magyar szavak, a j betûs szavaink pedig olyanok amlyet késõbb vettünk át, vagy úgymond találtunk ki. Mivel már Szent István is király volt ezért ez egy olyan õsi szavunk, hogy terémszetesen ly-vel írjuk.

elõzõ kommentezõvel kell egyetértenem, a ly-j-ben semmi logika nincs. megtanulja a kisgyerek hogy pl -ály,-ély az "ly", aztán mindenki orrba szájba használja a muszáj-t is ly-nal... ha vki magyarul tanul, akkor honnan a szarból tudná, hogy a gólya, vagy az uszály õsmagyar szó, a játék vagy tarja kitalált vagy késõbb átvett szó. angolban sem úgy tanulod a kivételeket hogy mikori a szó... ami szerintem a magyarban a legnehezebb az az írásban jelölt meg jelöletlen teljes hasonulás... most ne magyar fejjel gondolkozz. a magyar Is logikus, de egy germán nyelv sokkal logikusabban van felépítve... vagy egy másik példa. I go to school. = Iskolába járok. Járok iskolába. egybõl 2féleképpen lehet írni. az egy dolog h a magyar szebb meg kifejezõbb, de tuti h k*rva nehéz megtanulni.

és sztem nem azt írta, hogy nincs igazad (mert biztos van), de az állítás->érvelés nem függ össze

[Leo88]

elõzõ kommentezõvel kell egyetértenem, a ly-j-ben semmi logika nincs. megtanulja a kisgyerek hogy pl -ály,-ély az "ly", aztán mindenki orrba szájba használja a muszáj-t is ly-nal... ha vki magyarul tanul, akkor honnan a szarból tudná, hogy a gólya, vagy az uszály õsmagyar szó, a játék vagy tarja kitalált vagy késõbb átvett szó. angolban sem úgy tanulod a kivételeket hogy mikori a szó... ami szerintem a magyarban a legnehezebb az az írásban jelölt meg jelöletlen teljes hasonulás... most ne magyar fejjel gondolkozz. a magyar Is logikus, de egy germán nyelv sokkal logikusabban van felépítve... vagy egy másik példa. I go to school. = Iskolába járok. Járok iskolába. egybõl 2féleképpen lehet írni. az egy dolog h a magyar szebb meg kifejezõbb, de tuti h k*rva nehéz megtanulni.

és sztem nem azt írta, hogy nincs igazad (mert biztos van), de az állítás->érvelés nem függ össze

Hát arról nem tehetek, hogy te nem tudod eldönteni. (vagy más) Sok szóval próbálkoztam és valóban egy-két kivétellel kijelenthetem, hogy a régebbi szavaink ly-sek és az újabbak pedig j-sek.

Állításom és az érvelésem összefügg. Az elején írtam, hogy a magyar nyelv összetettebb (ergo logikusabb). lehet az volt a baj, hogy nem emeltem ki, vagy nem tudom, de neked is elkerülte a figyelmedet. végülis a késõbbi érveim is azt próbálták alátámasztani, hogy összetett nyelv a magyar. (ezért lehet vele mélyebb érzelmeket kifejezni stb.)

És éppen ez a példa amit te hoztál fel, hogy két féleképpen is lehet írni.

Ez olyan mnit egy matekpélda. Ránézel egy derivált függvényre is azt mondod, hogy ebben semmi logika, 2+2 az logikusabb! Igazad van? Nem. Hozok németbõl egy példát:

Ich bin an einer privaten Baustelle. Azt jelenti, hogy egy "maszek" építkezésen vagyok. Nah, most ezt mondhatnánk úgy is, hogy:

Ich bin auf einer privaten Baustelle. Ennek nincs értelme, de magyarul ugyanúgy fordítjuk egy "maszek" építkezésen vagyok (rajta).

Most jön az, hogy hmm, német logikusabb, mert egyértelmûen meg lehet határozni, hogy mit akar Jancsika mondani, mikor ezt ordibálja.

Nah, de kérlek, ha magyarul ezt meghallod, valóban arra gondolsz, hogy rajta áll Janikcsa egy privát építkezés tetején? Ugye hogy nem.

Mondhatnánk úgy is, hogy a magyart könnyebb használni, hiszen nem kell válogatni az elõljáról között, hogy jajj most melyiket kell használnom, viszont a szövegkörnyezetbõl minden kiderül. Ha könnyebb, akkor logikusabb is, viszont ehhez természetesen el kell érned egy szintet. Nem kívülálló szemmel kell vizsgálni a dolgokat, akiket írókat felhoztam nektek (konkrétan csak egyet neveztem meg) mind ismerték a magyar nyelvet, Shaw meg is tanult magyarul, õ sem csak a hasára ütött és úgy mondta, hogy egy magasabb szintû nyelv.

Mert ugye kívülállóként a deriválás is egy logikátlan hülyeség, márpedig egy függvényelemzést sokkalta könnyebb vele megcsinálni, mint a függvényvizsgálat legegyszerûbb formájával. :)

Mind1, nem töröm magam:

Jacob Grimm meseíró (XIX. század), aki egyben az első német tudományos nyelvtan megalkotója is: 'a magyar nyelv logikus és tökéletes felépítése felülmúl minden más nyelvet'. (Igen, az angolt is!)

- N. Erbersberg bécsi tudós (XIX. század): 'Olyan a magyar nyelv szerkezete, mintha nyelvészek gyülekezete alkotta volna, hogy meglegyen benne minden szabályosság, tömörség, összhang és világosság.'

- George Bernard Shaw drámaíró (az amerikai CBC-nek adott interjújában sokkal bővebben kifejtve) mondta: 'Bátran kijelenthetem, hogy miután évekig tanulmányoztam a magyar nyelvet, meggyőződésemmé vált: ha a magyar lett volna az anyanyelvem, az életművem sokkal értékesebb lehetett volna. Egyszerűen azért, mert ezen a különös, ősi erőtől duzzadó nyelven sokszorta pontosabban lehet leírni a parányi különbségeket, az érzelmek titkos rezdüléseit.'

- Grover S. Krantz amerikai kutató: 'A magyar nyelv ősisége Magyarországon /.../ meglepő: úgy találom, hogy átmeneti kőkori nyelv, megelőzte az újkőkor kezdetét /.../ az összes helyben maradó nyelv közül a magyar a legrégebbi.'

- Ove Berglund svéd orvos és műfordító: 'Ma már, hogy van fogalmam a nyelv struktúrájáról, az a véleményem: a magyar nyelv az emberi logika csúcsterméke.' (Magyar Nemzet 2003. XII. 2. 5. o.)

- Teller Ede atomfizikus halála előtt pár évvel ezt mondta Pakson: '...Új jeles felfedezésem, miszerint egy nyelv van, s az a magyar.' (Mai Nap, Budapest, 1991.

- Isaac Asimov scifi író: 'Az a szóbeszéd járja Amerikában, hogy két intelligens faj létezik a földön: emberek és magyarok.'

- Enrico Fermi olasz atomfizikustól mikor megkérdezték, hogy hisz-e az űrlakókban, azt válaszolta: 'Már itt vannak, magyaroknak nevezik őket!'

- A magyar anyanyelvű nagy matematikusok is azt mondták sokszor: hja, magyar anyanyelvvel könnyű nagy matematikusnak lenni.

[BajuszGG]

...a magyar nyelv összetettebb (ergo logikusabb)...

Nem akarok belepofázni, de az összetettségnek qvára nem vonzata a logikusság. [sm23]

a magyar nyelv az emberi logika csúcsterméke.

Nem tudom a svéd úriember mennyire tanulmányozta behatóbban a keleti szomszédjuk nyelvét. :unsure:

logikus és tökéletes felépítése felülmúl minden más nyelvet

Ehhez képest bekaphatjuk, mert nem mi gyártjuk az új szavakat hanem az angolok. B) Innentõl kezdve lehet tökéletes meg az angyalok nyelve is, ha nem tudjuk kifejezni a saját nyelvünkön az új dolgokat.

[Leo88]

Nem akarok belepofázni, de az összetettségnek qvára nem vonzata a logikusság. [sm23]

Nem tudom a svéd úriember mennyire tanulmányozta behatóbban a keleti szomszédjuk nyelvét. :unsure:

Ehhez képest bekaphatjuk, mert nem mi gyártjuk az új szavakat hanem az angolok. B) Innentõl kezdve lehet tökéletes meg az angyalok nyelve is, ha nem tudjuk kifejezni a saját nyelvünkön az új dolgokat.

de logikusan kell összetettnek lennie, hogy megértsük :P

no comment

nem a szavakra értette, hanem a nyelv szerkezetére :) (de amúgy ez igaz, amit írtál sok lesz már az idegen szó :/ kellene új Kazinczy meg ezek)

[BajuszGG]

de logikusan kell összetettnek lennie, hogy megértsük :P

no comment

nem a szavakra értette, hanem a nyelv szerkezetére :) (de amúgy ez igaz, amit írtál sok lesz már az idegen szó :/ kellene új Kazinczy meg ezek)

- Nem ezt mondtad. :ph34r:

- A WIN RAR IS YOURS!

- Teljesen jó... B) Általában azok védik minden erejükkel a saját nyelvüket, amibõl már alig van beszélõ. Én személy szerint egy fokkal jobban örültem volna, ha anno végelgessé válik a német Magyarországon, mert ez most baromi jó, hogy a világ 4. legnehezebb nyelvét beszéljük, de kitörölhetem vele a s*ggem. Nem t'om használni sehol. :ph34r:

[Leo88]

- Nem ezt mondtad. :ph34r:

- A WIN RAR IS YOURS!

- Teljesen jó... B) Általában azok védik minden erejükkel a saját nyelvüket, amibõl már alig van beszélõ. Én személy szerint egy fokkal jobban örültem volna, ha anno végelgessé válik a német Magyarországon, mert ez most baromi jó, hogy a világ 4. legnehezebb nyelvét beszéljük, de kitörölhetem vele a s*ggem. Nem t'om használni sehol. :ph34r:

-azt mondtam hogy összetett és logikusan kell, hogy összetett legyen mivel ha logikátlanul lenne összetéve nem értenéd meg, gec. ha egy folyamat lgoikusna mûködik, akkro sztem logikus is. :) de lehet cska én vagyok így vele

-danke

-hova sz.arjak, hogy nem tudod használni sehol? azt nem mondtam, hogy a világon k.urva sokra mész vele, de legalább büszke lehetnél magadra, hogy agykapacitásodhoz képest megbírsz szólalni ezen a nyelven is.

én örülök neki, hogy egy ilyen szép nyelvet használok és büszke is vagyok rá. hogy miért szép és miért tökéletes azt leírtam az elõzõ postokban, valamint másoltam idézeteket is, amik ugyanezt támasztják alá. ha nem akarod nem kell õket megértened, ha nem tartod fontosnak, sõt jelentéktelennek tartod, hogy iylen nyelvet beszéslz, attól még nem kell azt mondani rá, hogy sz.ar. angol egyszerûbb, de primitívebb is. az hogy többre mész vele a világban, az egy dolog. nem errõl szólt ez a vita.

[Warfoki]

Hát arról nem tehetek, hogy te nem tudod eldönteni. (vagy más) Sok szóval próbálkoztam és valóban egy-két kivétellel kijelenthetem, hogy a régebbi szavaink ly-sek és az újabbak pedig j-sek.

Állításom és az érvelésem összefügg... (tovább nem idézem a hossza miatt)

Nem függ! Az, hogy valami összetett, még egyáltalán feltételezi, azt, hogy logikus. Ami ly és j illeti, nem kell másikat rögtön hülyének nézni ("hogy is lenne..."), tisztában vagyok az eredetével. ;) Azonban azt az egyet mondd már meg, hogy mi a haszna és funkciója ma? Mert szerintem semmi a világon. Az egyetlen "haszna", hogy teljesen feleslegesen túlbonyolítja a nyelvet: minek kétféle írásmódot megtanulni, ha gyakorlati használatban semmiben nem különböznek? A hagyományok ápolása szép dolog: ha népdalokban megmarad, nyelvtanórán megtanítják, hogy ilyen is volt az rendben is van. De mindennapi életben nincs funkciója => ergo hasztalan => megléte és használatban maradása logikátlan.

A dupla tagadás szintén teljesen logikátlan. Pl.: "Nincs semmim." Angolul ellenben: "I have nothing." vagy "I haven't got anything." Vagyis csak egyszer tagad. Tagadhatatlanul logikusabb.

Az idézetek mennyisége, igen impozáns, de nem hat meg, ennek pedig két fõ oka van:

1. Több 19. századi van, márpedig a nyelvünk azóta igencsak sokat változott és nem mindig jó irányba.

2. Mint lentebb írtam teljesen biztos vagyok benne, hogy bármelyik nagyobb (legalább milliós népesség által beszélt) nyelv dicséretére lehetne idézetet találni.

Ettõl függetlenül reakció párra:

"a magyar nyelv logikus és tökéletes felépítése felülmúl minden más nyelvet"

Bár minden tiszteletem Grimmé, de kötve hiszem, hogy korának összes nyelvét beszélte volna, így az idézet költõi túlzásnak tekinthetõ, nem tényalapú érvelésnek.

"Az a szóbeszéd járja Amerikában, hogy két intelligens faj létezik a földön: emberek és magyarok."

"Már itt vannak, magyaroknak nevezik õket!"

Én is idéznék: "A hülyeség a hidrogén mellett a legnagyobb mennyiségben elõforduló anyag a világegyetemben." (Thomas Alva Edison) Akkor kémiaórán most ezt fogod idézni? (Arról nem is szólva, hogy ezen idézeteidnek semmi köze a magyar nyelvtanhoz...) (Félreértés elkerülése végett, a "hülyeség" nem célozgatásnak van szánva!)

"Bátran kijelenthetem, hogy miután évekig tanulmányoztam a magyar nyelvet, meggyõzõdésemmé vált: ha a magyar lett volna az anyanyelvem, az életmûvem sokkal értékesebb lehetett volna. Egyszerûen azért, mert ezen a különös, õsi erõtõl duzzadó nyelven sokszorta pontosabban lehet leírni a parányi különbségeket, az érzelmek titkos rezdüléseit."

Azt én is elismertem (többször is), hogy nyelvünk ízesebb és változatosabb, mint az angol. Ez valahogy úgy tûnik elkerülte a figyelmedet. Viszont az idézetnek megint csak nincs közé a logikussághoz és a nyelvtan felépítéséhez.

Ami a német példát illeti: épp a fix szórend a logikusabb és egyértelmûbb. Természetesen ez nem ad olyan választékosságot, mint a szabad szórend, de tagadhatatlanul logikusabb.

Egyébként nem értem, hogy miért véded ilyen vehemensen a magyar nyelvet: én nem állítottam, hogy az angol nyelv jobb! Én azt állítottam, hogy az angol egyes tulajdonságaiban jobb a magyarnál, de ez fordítva is elmondható, ahogy arra már az elején utaltam is. Ezzel szemben te az angol nyelv leszarozásával indítottál. Miért is?

A másik, amit kissé sérelmezek, a kifejezetten lekezelõ, fensõbbséges modor. ("hogy is lenne...", "és most utólag is üss a szádra", stb.) Ha azt hiszed, hogy ez meggyõzõerõvel bír, akkor súlyos tévedésben vagy. Engem egy dologgal lehet meggyõzni: logikus, elfogulatlan és objektív érveléssel. A témával szemben te elfogult vagy (ez elég egyértelmûen látszik) és feltett szándékod, amennyire látom, hogy megvédd a magyar nyelv becsületét. Holott én azt nem is fenyegetem. (Ez egy észrevétel, nem pedig vérig sértõdés. Utóbbi nem szokásom.)

Hozzátenném, hogy a magyar nyelv is csak egy a több ezer beszélt nyelv közül. Se több, se kevesebb. Az, hogy neked (és nekem) anyanyelved, az neked fontos (nekem is, olyan szempontból, hogy ezt az egyet beszélem tökéletesen), de egy objektív értékelésû vitában - már bocsánat, de - a kutyát nem érdekli. (Maximum annyiban, hogy jobban ismered, mint a többi nyelvet.)

[Leo88]

"Nem függ! Az, hogy valami összetett, még egyáltalán feltételezi, azt, hogy logikus."

Ebben igazad van. Viszont szerintem a magyar nyelv logikusan összetett és összetettebb az angolnál. Ebbõl viszont már az kövektezik, hogy logikusabb is.

"Az egyetlen "haszna", hogy teljesen feleslegesen túlbonyolítja a nyelvet: minek kétféle írásmódot megtanulni, ha gyakorlati használatban semmiben nem különböznek?"

Most erre mit mondjak? Ez kb. olyan, mint M4-es vs. ak-47-es. AK-47-es egy egyszerû fegyver, ami szinte soha nem romlik el. M4-es bonyolult rendszerû, könnyen elromik. Az amerikaiak mégis azt használják.

"A dupla tagadás szintén teljesen logikátlan. Pl.: "Nincs semmim." Angolul ellenben: "I have nothing." vagy "I haven't got anything." Vagyis csak egyszer tagad. Tagadhatatlanul logikusabb."

Errõl is olvastam valamit, de ha megbolondulok sme találom most meg neked a forrást. Még keresem :)

"Az idézetek mennyisége, igen impozáns, de nem hat meg, ennek pedig két fõ oka van:

1. Több 19. századi van, márpedig a nyelvünk azóta igencsak sokat változott és nem mindig jó irányba.

2. Mint lentebb írtam teljesen biztos vagyok benne, hogy bármelyik nagyobb (legalább milliós népesség által beszélt) nyelv dicséretére lehetne idézetet találni."

1. Nem változott elhiheted nekem. Olyan mértékben biztos nem 50 év alatt (Shaw ekkor mondta amit mondott, vagyis a 20. század közepe táján, kcisit hamarabb), hogy teljesen megváltozzon az emberek véleménye. De az alapok még 300-400 év alatt sem formálódnak át teljesen. Meg ez amúgy annyira tetszik, hogy bemásolhatnék neked félezer idézetet, ahol más, idegen emberek mondják a magyar nyelvre, hogy igenis lenyűgöző és erre te azt mondod, hogy nem jó, régi, azóta változott a nyelv, rosszabb lett.

Egy: ezt ne mtudod bizonyítani, kettő, ha igazad is van, akkor annak hogyan bizonyítod az ellentétjét, hogy az angol "minsőége" nem romlott ugyanilyen arányban és ugyaoylan szinten állnak most, mnit 500 évvel ezelőtt? :)

2. Keress, szívesen elolvasom.

"Bár minden tiszteletem Grimmé, de kötve hiszem, hogy korának összes nyelvét beszélte volna, így az idézet költõi túlzásnak tekinthetõ, nem tényalapú érvelésnek."

Ezeket valóban komolyan gondolod? :o Éppen az a lényeg, hogy annyira lenyûgözte a nyelv, hogy még ezt is ki merte jelenteni. Márpdeig ha Grimm-et lenyûgözte, akkor biztos van benne valami.

"Én is idéznék: "A hülyeség a hidrogén mellett a legnagyobb mennyiségben elõforduló anyag a világegyetemben." (Thomas Alva Edison) Akkor kémiaórán most ezt fogod idézni? (Arról nem is szólva, hogy ezen idézeteidnek semmi köze a magyar nyelvtanhoz...) (Félreértés elkerülése végett, a "hülyeség" nem célozgatásnak van szánva!)"

Erre nem tudok mit írni. :) Megtalátlam az idézeteket egy oldalon ezek is köztük voltak, gondoltam bemásolom érdekességként, biztos nem köt bele senki. Tévedtem :(

"Egyébként nem értem, hogy miért véded ilyen vehemensen a magyar nyelvet: én nem állítottam, hogy az angol nyelv jobb! Én azt állítottam, hogy az angol egyes tulajdonságaiban jobb a magyarnál, de ez fordítva is elmondható, ahogy arra már az elején utaltam is. Ezzel szemben te az angol nyelv leszarozásával indítottál. Miért is?"

Azért, mert az angol egy dologban jobb a magyarnál. Könnyebb. (nah meg persze világnyelv) Semmi más. Ezért védem. :) Konkrétan leszaroztam volna? Náalm a sza.ros angol nem azt jelenti, hogy az sz.ar. :) Viszont mindenféleképpen primitívebb nyelv.

"A másik, amit kissé sérelmezek, a kifejezetten lekezelõ, fensõbbséges modor. ("hogy is lenne...", "és most utólag is üss a szádra", stb.) Ha azt hiszed, hogy ez meggyõzõerõvel bír, akkor súlyos tévedésben vagy. Engem egy dologgal lehet meggyõzni: logikus, elfogulatlan és objektív érveléssel. A témával szemben te elfogult vagy (ez elég egyértelmûen látszik) és feltett szándékod, amennyire látom, hogy megvédd a magyar nyelv becsületét. Holott én azt nem is fenyegetem. (Ez egy észrevétel, nem pedig vérig sértõdés. Utóbbi nem szokásom.) "

Tudod mi az a kettõspontP? :P ez, írtam a következõ postban, hogy sajnálom hogy lehagytam róla, mert félreérted. De nem olvastad el, gondolom. Nem vagyok elfogult. Én csupán látom a tényeket és sokat olvastam ezzel kapcsolatban. Nem a becsületét akarom megvédeni, egyszerûen be szeretném bizonyítani, hogy az angol fölött áll. :)

[Warfoki]

"Ebben igazad van. Viszont szerintem a magyar nyelv logikusan összetett és összetettebb az angolnál. Ebbõl viszont már az következik, hogy logikusabb is."

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy bonyolultabb. És szerintem egyáltalán nem logikusabb, lentebb már írtam miért.

"Most erre mit mondjak? Ez kb. olyan, mint M4-es vs. ak-47-es. AK-47-es egy egyszerû fegyver, ami szinte soha nem romlik el. M4-es bonyolult rendszerû, könnyen elromik. Az amerikaiak mégis azt használják."

És ez miért érv az ly megtartása mellett? :huh:

"Errõl is olvastam valamit, de ha megbolondulok sme találom most meg neked a forrást. Még keresem :) "

Ha találsz egy idézetet, ami meg tud gyõzni a magyar dupla tagadás logikus mivoltáról, én megeszem a kalapom.

"1. Nem változott elhiheted nekem. Olyan mértékben biztos nem 50 év alatt (Shaw ekkor mondta amit mondott, vagyis a 20. század közepe táján, kcisit hamarabb), hogy teljesen megváltozzon az emberek véleménye. De az alapok még 300-400 év alatt sem formálódnak át teljesen. Meg ez amúgy annyira tetszik, hogy bemásolhatnék neked félezer idézetet, ahol más, idegen emberek mondják a magyar nyelvre, hogy igenis lenyûgözõ és erre te azt mondod, hogy nem jó, régi, azóta változott a nyelv, rosszabb lett.

Egy: ezt ne mtudod bizonyítani, kettõ, ha igazad is van, akkor annak hogyan bizonyítod az ellentétjét, hogy az angol "minsõége" nem romlott ugyanilyen arányban és ugyaoylan szinten állnak most, mnit 500 évvel ezelõtt?"

Nem vagyok nyelvész, és nem foglalkoztam mélyrehatóan nyelvtörténettel. (Tudom, ez nem kifogás, ha már én hoztam fel az érvet.) Viszont különbözõ történelemkönyvekben olvastam 19. századi szövegeket és erre alapoztam. Egyébként azt nem mondtam, hogy rosszabb lett, csak azt, hogy szerintem nem mindig jó irányba fejlõdött. Ettõl még, azt nem tagadhatom, hogy jobb a nyelvünk, mint anno akkor volt.

Az angol minõségét illetõen meg jogos az észrevétel, nem tudok vitatkozni vele.

"Ezeket valóban komolyan gondolod? :o Éppen az a lényeg, hogy annyira lenyûgözte a nyelv, hogy még ezt is ki merte jelenteni. Márpdeig ha Grimm-et lenyûgözte, akkor biztos van benne valami."

Komolyan. Ez hasonló, mint ha én azt mondom mondjuk egy pc-s játékra, hogy "ez a világ legjobbja!". Elismerés a játéknak mindenképp, de túlzás: nem biztos, hogy ha minden játékot ismernék, akkor is ugyanígy gondolkodnék, és az sem biztos, hogy örökre megmarad a véleményem. (Természetesen eszemben sincs magamat Grimmhez hasonlítani, csak egy kisebb léptékû példát kívántam hozni.)

"Erre nem tudok mit írni. :) Megtalátlam az idézeteket egy oldalon ezek is köztük voltak, gondoltam bemásolom érdekességként, biztos nem köt bele senki. Tévedtem :( "

Érdekességnek jó volt, érvnek nem. Meg egyébként is, én már csak ilyen kötekedõs alak vagyok. :P

"Azért, mert az angol egy dologban jobb a magyarnál. Könnyebb. (nah meg persze világnyelv) Semmi más. Ezért védem. smile.gif Konkrétan leszaroztam volna? Náalm a sza.ros angol nem azt jelenti, hogy az sz.ar. :) Viszont mindenféleképpen primitívebb nyelv."

Véleményem az angolról summázva: Könnyebb, egyszerûbb, logikusabb felépítésû, de kevésbé változatos és sterilebb. Hmm, nálam - meg úgy általában - azt jelenti. De mindenképpen degradáló jelzõ, amivel nem szerencsés egy vitát indítani. Szerintem. De ez magánvélemény.

"Tudod mi az a kettõspontP? :P ez, írtam a következõ postban, hogy sajnálom hogy lehagytam róla, mert félreérted. De nem olvastad el, gondolom."

De, elolvastam, de azt is félreértettem. Úgy értelmeztem nagyjából, hogy "minek sértõdsz meg azon, ha smile-k nélkül mondom a véleményem". Tudom, hogy nem ezt írtad, de én erre asszociáltam. Rosszul, úgyhogy elnézést.

"Nem vagyok elfogult. Én csupán látom a tényeket és sokat olvastam ezzel kapcsolatban. Nem a becsületét akarom megvédeni, egyszerûen be szeretném bizonyítani, hogy az angol fölött áll. :)"

Szerintem elfogult vagy. Tájékozottabb a témában nálam, ezt nem vitatom, de akkor is elfogult: azt kijelenteni ugyanis, hogy az egyik nyelv a másik fölött áll nem lehet. Az más kérdés, hogy egy-egy jellemzõt tekintve lehet "gyõztest" hirdetni, de hogy egy nyelv abszolút egy másik felett áll, ilyen nincs. Szerintem. Példával élve: Olyan mintha kijelentenéd, hogy a paradicsom jobb a dinnyénél. A paradicsomból több mindent tudsz fõzni, így praktikusabb, de a dinnye meg istenien frissítõ és finom nyersen. Egyik ebben jobb, másik abban, de egyik sem áll a másik felett.

[BAKER_]

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy bonyolultabb. És szerintem egyáltalán nem logikusabb, lentebb már írtam miért.

És szerintem itt a pont. Az összetett valóban nem jelent i azt, hogy logikus, és a bonyolultsága sem. Én logikus alatt pl azt értem, hogy megtanulok egy szerkezetet (i go, i go out, i go to the %+!%+!..stb) és azt annak a nyelvtani rétegére rá tudom húzni. A német szerintem logikusabb mint az angol (hajaj), mert bár hiába van igeragozás ami NEHEZEBBÉ teszi, teljesen logikusan lehet egymásra építeni a mondókád. Addig a magyarban össze vissza variálhatsz, és bár hiába tanulja meg a bunkó külföldi hogy "én köszönni" és te meg megérted, hogy persze "õ köszöni szépen", attól még az nem helyes. A magyarra nem húzhatsz rá semmilyen sablont. És erre szerintem egyik legjobb példa az, amikor körülnézel a fórumon, vagy myvipen, és egyszerûen minden hemzseg helyesírási hibáktól, hiszen írni sokkal nehezebb, mint beszélni. És a nehézség már szerintem összefügg kis mértékben a logikával, hiszen a paraszt nem tudja kilogikázni hogy "ja persze elváló igekötõ", vagy az említett ly-j példa. Szerintem ezen felesleges tovább vitatkozni, de a magyar akkor sem egy logikusan felépíthetõ nyelv. Örülj neki, hogy ide születtél.

Ami a magyar nyelvet naggyá teszi az a dialektus nélküliség. Te perfektül anyanyelvi szinten meg tudsz tanulni bármilyen nyelvet, fordítva már nem igaz :) A magyar nyelv szép és jó, de korántsem olyan logikusan felépíthetõ mint egyes germán rokonságban lévõ nyelvek.

És ez miért érv az ly megtartása mellett? :huh:

Én pl herótot kapnék attól, ha megszüntetnék az ellipszilont. mert így szoktam meg a a gólya ne legyen gója, meg a lyuk se juk. Brr.. De attól még a kiskölköknek a suliban meg kell tanítani h melyiket hogy :)

Na mindegy, én részemrõl lezárnám a témát. Nem vagyok jó érvelésben :D

[Leo88]

"És ez miért érv az ly megtartása mellett?"

Nem érv, de most erre mit mondjak? :D Egyszerûen így alakult. Régebbi, eredeti szavaink ly, a többi j, néhány kivétellel. Van oka, hogy ez miért így alakult, ez egy megoldás. (és szerintem elég jó magyarázat) Biztos nem úgy történt, hogy valaki a hasára ütött és kitalálta, hogy akkor ezt most így írjuk. Attól ,hogy nem ltáunk rá, lehet, hogy teljesen logikus.

"Ha találsz egy idézetet, ami meg tud gyõzni a magyar dupla tagadás logikus mivoltáról, én megeszem a kalapom."

Írtam a magyarság eredete címû topikba, talán ott adták a linket, ahol olvastam, hogy ez miért van így. Nem merem lefogadni, hogy logikus magyarázatot ad rá, de megmagyarázza.

"Viszont különbözõ történelemkönyvekben olvastam 19. századi szövegeket és erre alapoztam."

Figy, persze, hogy változik valamennyit, de az alapja ugyanaz marad. Tehát ez olyan, hogy van a homo sapiens meg a homo sapiens sapiens vagy mi :D A kettõben van bõven különbség, de az alap ugyanaz. Érted?

"(Természetesen eszemben sincs magamat Grimmhez hasonlítani, csak egy kisebb léptékû példát kívántam hozni.)"

Figyelj a Grimm testvérek nylevtudósok voltak. Biztos rengeteg nyelvvel foglalkoztak. És itt van a kutya elásva. Lehet, hogy a Dél-amerikai indiánok õsnyelve szebb és kifejezõbb, de most mi angol-magyar kapcsolatban vitázunk. Az angolt biztosan ugyanúgy vizsgálták, mint a németet, oroszt, franciát stb. És mégis azt mondta Jacob, hogy a magyar felülmúl minden nyelvet. (legalábbis azokat amelyeket vizsgált, ezek között az angol biztosan ott van :))

"azt kijelenteni ugyanis, hogy az egyik nyelv a másik fölött áll nem lehet."

Hát jó igazad van. De erre is van egy idézetem. :D

1817: GIUSEPPE MEZZOFANTI bíboros, aki 58 nyelvet értett s beszélt, többek között kitünõen magyarul is (négy nyelvjárásban), Bolognában ékes magyar beszéddel fogadta József magyar nádort. Õ mondta Frankl Ágoston cseh nyelvésznek: "Tudják-e, melyik az a nyelv, amelyet konstruktív képessége és ritmusának harmóniája miatt az összes többi elé, a göröggel és a latinnal egy sorba helyeztek? A magyar!

Okos ember volt annyi szent és õ is állított magának egy sorrendet. :)

Logikára visszatérve:

Még egy utolsó példával megpróbállak titeket meggyõzni, ha nem sikerül, feladom, azért néhány dolgoban meggyõztelek titeket. :D (amúgy találtam egy jó oldalt még a nyelvrõl, holnap elolvasom, aztán ha találok vmi jót, akkor írom :D)

Szal logika:

Tegyük fel, hogy tökéletesen beszélitek mind2 nyelvet. Áll veletek szemben egy másik ember, aki ugyancsak tökéletesen beszéli mind a kettõt. Hogyan kezdtek el beszégletni? Magyarul. Hogy miért? Sokkal kevesebb idõ alatt, kevesebb szó felhasználásával, több információt tudtok átadni társatoknak. Ez miért van? Mert sokkal jobban szerkesztett a nyelv. Ha valami jobban meg van szerkesztve, akkro logikusabb is, egy logikátlan hülyeséggel nem lehetle érévnyesülni, félreértenénk egymást, szóról szóra kéne mindent magyarázni, hogy megértsük egymást.

De fordítsuk át az egészet:

Angol támadás: Magyarázd el a logikáját annak, hogy van 42 db igeidõ, ha a nap kevésbé süt már present perfectbe mondod, ha csak te gondolod úgy, akkor beleteszel x segédigét, ha már ketten úgy gondoljátok akkor present continous. (nem belekötni a példába, így is meg lehet érteni:P)

Teljesen felesleges ennyi igeidõ, ha az ember tökéletesen akarja használni rá kell, hogy érezzen, megtanulni ennyi hülyeséget (ha már befejeztem a dolgot, de még kihat a jövõre, ha már befejztem, de már nem hat ki, akkro döntsd el, hogy kihat-e vagy sem) szinte lehetelten. Sajnos az angolban még nem merültem el annyira, hogy jobb példákat is hozzak (meg hirtelen eszembe se jut, pedig haverral rengeteget röhögünk rajta (aki nem azért röhög, mert pl nem érti, hiszen 98%-os érettségit írt, tehát benne van a témában, csak egyszerûen õ is látja az abszurdumot benne), de a nyáron tervezem.

A legszebb, hogy ezeknek az igeidõknek majdnem a felét szinte nem is használják, hiszen nem bírják megjegyezni, meg amúgy is felesleges.

Német logikusabb, de azt nem szeretném részletezni. :) Mondanom sem kell, hogy élesen elkülönül az írott és a beszélt forma, hiszen nem értenék meg egymást, ha az elõzõt használnák szóban is.

Még annyit, hogy közülünk, meg kb. úgy a fórumról, senki sem beszél tökéletesen magyarul.

Melyik a helyes: mit értesz ez alatt, vagy mit értesz ezen? :P

[BAKER_]

Tegyük fel, hogy tökéletesen beszélitek mind2 nyelvet. Áll veletek szemben egy másik ember, aki ugyancsak tökéletesen beszéli mind a kettõt. Hogyan kezdtek el beszégletni? Magyarul. Hogy miért? Sokkal kevesebb idõ alatt, kevesebb szó felhasználásával, több információt tudtok átadni társatoknak. Ez miért van? Mert sokkal jobban szerkesztett a nyelv. Ha valami jobban meg van szerkesztve, akkro logikusabb is, egy logikátlan hülyeséggel nem lehetle érévnyesülni, félreértenénk egymást, szóról szóra kéne mindent magyarázni, hogy megértsük egymást.

Szerintem valahol itt veszted el a fonalat, és teszel számodra teljesen logikus, számomra felfoghatatlanul balga kijelentéseket. Az, hogy kevesebb idõ alatt, kevesebb szó felhasználásával mondod el a mondandód, az nem jelenti azt hogy jobb a megszerkesztettsége (pl kínai képjelölõ, vagy koreai fogalomjelölõ szavak, ezekhez nem értek, hogy melyik milyen, de jó ellenpélda, hiszen õk azokkal a képecskékkel boldogulnak, amivel gondolom hamarabb ki lehet fejezni magad, de mégsem fejezi úgy ki magát mint egy magyar. ) és az, amelyik jobban meg van szerkesztve, azt már nevezném logikusnak.

Számodra ezekszerint logikátlan hülyeséggel nem lehet érvényesülni, mikor az õsi barbárok is csak karattyoltak, valahogy ki kellett alakulnia valamilyen formának. De az angolok se magyaráznak meg mindent újra, azért mert õk 2 szóval többet használnak egy kifejezésre mint a magyarok. TUDOM, hogy ez már csak kötekedés oda-vissza, de akkor is olyan következtetéseket teszel amik szerintem nem egymásból irányulnak.

Az angol igeidõs példádat sem tudom szó nélkül hagyni. Akkor leírok pár példát számodra, összehasonlításképp:

Szoktam olvasni - I read - simple present, 2-2 szó, az angol külön szóval a magyar birt.szemjellel mutatja az alanyt

olvasok, olvasgatok - i am reading - angol 1 kifejezés, magyar 2, ok magyar többet jelöl.

olvastam - i was reading, i read, i have read, i had read - magyar 1 - angol 4. az angol nem csak azt mondja meg hogy mit csinált, hanem egybõl az idejét is. A magyarban ez szerintem azért felfoghatatlan, mert mind a 4 ugyanazt jelenti magyarul, DE még oda kell hozzá tenni pár szót, amivel megmagyarázod(olvastam 5 percig,már olvastam a könyvet mielõtt szóbahoztad a témát,már elolvastam...stb ). A szövegkörnyezet! Akkor meg már teljesen mindegy, hogy a 4 kifejezést a magyar 1-gyel helyettesíti. Abból hogy azt mondom "olvastam" neked semmi nem derül ki, az angolban már pár dolog feltûnik, amit 1-1- igeidõ mutat. Akkor másik a jövõ idõ:

majd megcsinálom a házit ~= meg fogom csinálni a házit

abban mi a logika, hogy jelen idõvel fejezem ki a jövõ idõt?

Ezt csak olyanoknak nehéz megérteniük, akik csak egy múlt idõt használnak (pl mi), pedig TELJESEN logikus. Mellesleg ha Angliába kimész és csak 3 igeidõt használsz, akkor is megértik, tehát még így is értelmét veszti a példa, mégha ott is van mögötte a :P jel :D .

De tényleg csak azt tudom hangoztatni, hogy nyilván igazad is van. Ha nem lenne logikusan felépítve, megreformálva, újítva a magyar nyelv, akkor képtelenek lennénk egymással kommunikálni, beszélgetni. Így tehát a magyar nyelv LOGIKUS PONT. DE szerintem az angol logikusabban, alapvetõ szabályokra van felépítve. Nyilván még amiket felhoztál példákat, hogy a magyar nyelvnek nincs párja, tetszenek, mert szerintem is a legszebb nyelv a magyar, de nem egyszerû, és korántsem olyan könnyû elsajátítani mint egy logikusabb angolt. B) Büszkéknek kéne lennünk, hogy egy k*rva nehéz nyelvet beszélünk.

[efperel]

És ez miért érv az ly megtartása mellett? :huh:

Ha emlékeim nem csalnak, nekünk mintha úgy tanították volna, hogy régebben volt kiejtésbeli különbség az ly és a j között, de azóta leegyszerûsödött a nyelvünk és már nagyon hasonló a két hang

Persze az is elõfordulhat, hogy most oltári nagy baromságot mondtam :unsure:

[BAKER_]

Ha emlékeim nem csalnak, nekünk mintha úgy tanították volna, hogy régebben volt kiejtésbeli különbség az ly és a j között, de azóta leegyszerûsödött a nyelvünk és már nagyon hasonló a két hang

Persze az is elõfordulhat, hogy most oltári nagy baromságot mondtam :unsure:

Valami rémlik, azt hiszem még érettségi tétel is :D Majd meglesem..

[BajuszGG]

-azt mondtam hogy összetett és logikusan kell, hogy összetett legyen mivel ha logikátlanul lenne összetéve nem értenéd meg, gec. ha egy folyamat lgoikusna mûködik, akkro sztem logikus is. :) de lehet cska én vagyok így vele

-danke

-hova sz.arjak, hogy nem tudod használni sehol? azt nem mondtam, hogy a világon k.urva sokra mész vele, de legalább büszke lehetnél magadra, hogy agykapacitásodhoz képest megbírsz szólalni ezen a nyelven is.

én örülök neki, hogy egy ilyen szép nyelvet használok és büszke is vagyok rá. hogy miért szép és miért tökéletes azt leírtam az elõzõ postokban, valamint másoltam idézeteket is, amik ugyanezt támasztják alá. ha nem akarod nem kell õket megértened, ha nem tartod fontosnak, sõt jelentéktelennek tartod, hogy iylen nyelvet beszéslz, attól még nem kell azt mondani rá, hogy sz.ar. angol egyszerûbb, de primitívebb is. az hogy többre mész vele a világban, az egy dolog. nem errõl szólt ez a vita.

Ilyenkor már elõbújik egymás sértegetése is de segáz... ^_^

Elég merész dolog bármelyik nyelvrõl is azt állítani primitív csak azért mert más a struktúrája. Egyébként már most megéri, hogy tudok magyarul és tudom értelmezni a magasröptû hozzászólásaidat.

Ennyi ódát még nem hallottam a magyarról mint tõled az elmúlt 5-6 kommentben és úgy csinálsz tényleg mintha valami földöntúli adomány lenne ez a nyelv nekünk és mindenhol büszkének kellene lennünk erre. Véleményed szerint akkor valahogy így kellene gondolkoznunk más nyelvek beszélõivel, pölö angollal kapcsolatban:

"Höh... Te csak angolul tudsz? De gáz, hogy ilyen nyomi nyelven beszélsz... Itt vagyok bezzeg én. A világ legcsodásabb nyelvét beszélem, amelynek összetettsége és bonyolultsága fantasztikus. Igaz, hogy szart se érek vele, mert ugyanúgy angolul kell hozzád szólnom, de nem baj. Az én anyanyelvem bonyolultabb."

Most akkor kérdem én továbbra is... Csak azért legyek rá büszke mert egyedi és bonyolult? :huh: A japán meg finn meg a szuahéli is nehéz meg egyedi mégse kardoskodnak ennyit a nagyszerûsége mellett. :ph34r:

Ha valami jobban meg van szerkesztve, akkro logikusabb is, egy logikátlan hülyeséggel nem lehetle érévnyesülni, félreértenénk egymást, szóról szóra kéne mindent magyarázni, hogy megértsük egymást.

Ez alatt most mit értesz? :huh: Ha teszem azt egy angol a társ és mindketten kiválóan beszéljük az angolt, akkor miért adódna több félreértés mint ha magyarul beszélnénk, amelyben az összetettség miatt inkább nagyobb valószínûséggel ejthetnénk hibát, fõleg akkor, ha beszélgetõtárs nem natív magyar és fingja se lehet elsõre, hogy mit akartam mondani.

[Leo88]

1. Szerintem valahol itt veszted el a fonalat, és teszel számodra teljesen logikus, számomra felfoghatatlanul balga kijelentéseket. Az, hogy kevesebb idõ alatt, kevesebb szó felhasználásával mondod el a mondandód, az nem jelenti azt hogy jobb a megszerkesztettsége (pl kínai képjelölõ, vagy koreai fogalomjelölõ szavak, ezekhez nem értek, hogy melyik milyen, de jó ellenpélda, hiszen õk azokkal a képecskékkel boldogulnak, amivel gondolom hamarabb ki lehet fejezni magad, de mégsem fejezi úgy ki magát mint egy magyar. ) és az, amelyik jobban meg van szerkesztve, azt már nevezném logikusnak.

3. A magyarban ez szerintem azért felfoghatatlan, mert mind a 4 ugyanazt jelenti magyarul, DE még oda kell hozzá tenni pár szót, amivel megmagyarázod(olvastam 5 percig,már olvastam a könyvet mielõtt szóbahoztad a témát,már elolvastam...stb ). A szövegkörnyezet! Akkor meg már teljesen mindegy, hogy a 4 kifejezést a magyar 1-gyel helyettesíti. Abból hogy azt mondom "olvastam" neked semmi nem derül ki, az angolban már pár dolog feltûnik, amit 1-1- igeidõ mutat. Akkor másik a jövõ idõ:

majd megcsinálom a házit ~= meg fogom csinálni a házit

abban mi a logika, hogy jelen idõvel fejezem ki a jövõ idõt?

Ezt csak olyanoknak nehéz megérteniük, akik csak egy múlt idõt használnak (pl mi), pedig TELJESEN logikus. Mellesleg ha Angliába kimész és csak 3 igeidõt használsz, akkor is megértik, tehát még így is értelmét veszti a példa, mégha ott is van mögötte a :P jel :D .

4. DE szerintem az angol logikusabban, alapvetõ szabályokra van felépítve. És korántsem olyan könnyû elsajátítani mint egy logikusabb angolt. B)

1. Jespersen, nagytekintélyû nyelvtudós írja : „Azon nyelv a legtökéletesebb, amely a legkevesebb szóval a legtöbbet fejezheti ki.” (Jespersen: Die Sprache. 308. oldal.) (remélem nem kell magyaráznom, ha valami tökéletesebb jobban is van megszerkesztve)

3. Pont ezaz. Mi a logika abban, hogy van 9 igeidõ vagy mennyi, mikor ki sem használják, mivel nincs rá szükség? (valamint sokszor nem is tudják használni, mert bonyolult rendszerû, kis részleten mûlik, melyiket mikor mondod) Rengeteg filmet láttam és rengetegben elõfordult, hogy pl. cska past simple-t használtak, amikor peresent perfectet kellett volna. (ez cska egy példa)

Valamint szövegkörnyezet. Magyarban nem csak, hogy magázni lehet, hanem úgymond tessékelni is (tisztelet legmagasabb formája). Német nyelv gyönyörûsége miatt a magázás még elkülönül, de a tessékelés már itt sem. Angolban hogy magázol? Tulajdonképpen sehogy. Ha hozzád szól valaki a szövegkörnyezetbõl meg az egymáshoz fûzödõ viszonoytokból tippelsz, hogy téged most letegezett vagy éppen magázik.

4. Ott rontottam el, hogy hiába hoztam fel nektek kismillió nyelvész idézetét, akik mind kijelentik, hogy a magyar a logikusabb, ti valamiért elsiklottatok fölötte és én erre magamtól kezdtem el példákat gyártani, hogy bizonyítsam nektek. Mivel nem vagyok annyira benne a témában, ezért nem sikerült tökéletes példákat hoznom, ezért csak rontottam a helyzeten.

Most olvasom a cikket, amit tegnap írtam (németeznem kellene, de már elolvasom). Hát mit ne mondjak, ahogy haladok a sorokkal, egyre jobban fáj a szívem. Magyar Adorján (danee az általad angolnál logikusabbnak tartott) német nyelvvel hasonlítja össze a magyart, és leírja, hogy az utóbbi 100 évben mennyit németesedett, és így mennyivel csökkent a színvonala (itt igazad volt Warfoki :P ). Ha találok érdekes részeket, majd bemásolom. :)

"Höh... Te csak angolul tudsz? De gáz, hogy ilyen nyomi nyelven beszélsz... Itt vagyok bezzeg én. A világ legcsodásabb nyelvét beszélem, amelynek összetettsége és bonyolultsága fantasztikus. Igaz, hogy szart se érek vele, mert ugyanúgy angolul kell hozzád szólnom, de nem baj. Az én anyanyelvem bonyolultabb."

Most akkor kérdem én továbbra is... Csak azért legyek rá büszke mert egyedi és bonyolult? :huh: A japán meg finn meg a szuahéli is nehéz meg egyedi mégse kardoskodnak ennyit a nagyszerûsége mellett. :ph34r:

Ez alatt most mit értesz? :huh: Ha teszem azt egy angol a társ és mindketten kiválóan beszéljük az angolt, akkor miért adódna több félreértés mint ha magyarul beszélnénk, amelyben az összetettség miatt inkább nagyobb valószínûséggel ejthetnénk hibát, fõleg akkor, ha beszélgetõtárs nem natív magyar és fingja se lehet elsõre, hogy mit akartam mondani.

Igen, pontosan! Legyél büszke. Arról nem mi thetünk, hogy sz.art sem rész vele, ez most olyan, hogy ne egyél, úgyis kisz.arod.

Azt meg honnan tudod, hog õk nem istenítik a nyelvüket? :)

Azért írtam, hogy kitûnõen beszélik a két nyelvet. Akkor nem fogják félreérteni egymást. :)

[Arwy]

1.: Pont ezaz. Mi a logika abban, hogy van 9 igeidõ vagy mennyi, mikor ki sem használják, mivel nincs rá szükség? (valamint sokszor nem is tudják használni, mert bonyolult rendszerû, kis részleten mûlik, melyiket mikor mondod) Rengeteg filmet láttam és rengetegben elõfordult, hogy pl. cska past simple-t használtak, amikor peresent perfectet kellett volna. (ez cska egy példa)

Valamint szövegkörnyezet. Magyarban nem csak, hogy magázni lehet, hanem úgymond tessékelni is (tisztelet legmagasabb formája). Német nyelv gyönyörûsége miatt a magázás még elkülönül, de a tessékelés már itt sem. 2.:Angolban hogy magázol? Tulajdonképpen sehogy. Ha hozzád szól valaki a szövegkörnyezetbõl meg az egymáshoz fûzödõ viszonoytokból tippelsz, hogy téged most letegezett vagy éppen magázik.

1.:12 igeidõ van az angolban. Ha megkérdezel egy angolt, azért csak tudná használni mindet. A logika pedig annyi, hogy így pontosabban ki tudj fejezni bizonyos dolgokat. Valóban nem használják mindet, de attól még léteznek. Ha nem tetszik, hogy annyi igeidõ van, ne tanulj angolul. Jah, és a sok igeidõ ellenére elég népszerû nyelv lett ;)

2.:Nem lényegtelen? A hanglejtésbõl, szövegkörnyezetbõl valamint az egymáshoz fûzött viszonyotokból úgyis meg tudod állapítani, hogy mennyire tisztel. Az meg, hogy magáz-e vagy nem az teljesen lényegtelen, mivel ott nem létezik ilyen. Egyébként meg gondolj egy formal és egy informal levélre. Ott pl. kicsit elkülönül a magázás. Ilyen nehéz elképzelni, hogy ott nem a magázáson és a tegezésen múlik az, hogy ki mennyire tiszteli a másikat?

[Leo88]

1.:12 igeidõ van az angolban. Ha megkérdezel egy angolt, azért csak tudná használni mindet. A logika pedig annyi, hogy így pontosabban ki tudj fejezni bizonyos dolgokat. Valóban nem használják mindet, de attól még léteznek. Ha nem tetszik, hogy annyi igeidõ van, ne tanulj angolul. Jah, és a sok igeidõ ellenére elég népszerû nyelv lett ;)

2.:Nem lényegtelen? A hanglejtésbõl, szövegkörnyezetbõl valamint az egymáshoz fûzött viszonyotokból úgyis meg tudod állapítani, hogy mennyire tisztel. Az meg, hogy magáz-e vagy nem az teljesen lényegtelen, mivel ott nem létezik ilyen. Egyébként meg gondolj egy formal és egy informal levélre. Ott pl. kicsit elkülönül a magázás. Ilyen nehéz elképzelni, hogy ott nem a magázáson és a tegezésen múlik az, hogy ki mennyire tiszteli a másikat?

Te most beleszóltál ebbe a vitába, úgy, hogy fogalmad sincs mirõl van szó.

1. éppen ezaz, ebben nincs logika, ezt próbáltam érzékeltetni. Nem azért lett néspzerû nyelv, mert annyira faxa, hogy mindenkinek tetszik. :) (ha pnot a gazdaságosságot vesszük figyelembe, a most olvasott tanulmányban írta le Magyar Adorján, hogy a dualizmusban az elfogadott, külpolitikában alkalmazott nyelv a német volt. viszont voltak olyan helyzetek, amikor mégis magyarul továbbították az üzenetet, mivel tömörebb formában lehetett, több infót átadni, ezzel időt és így pénzt spóroltak meg. :))

2. megintcsak. danee a szövegkörnyezetet hozta föl példának, ami szükséges ahhoz, hogy a magyarban megértsük a múltidõ különbözõ formáit. ez a gyengeség (ha lehet annak nevezni) az angolban is elõfordul, csak más helyzetben. amúgy igen, engem zavarna, ha pl. egy beosztottam tegezne. igenis adja meg a tisztelet mind viselkedésben, mind pedig szóban. (nem arról van szó, hogy angolban nem adná meg, viszont nem különül el olyan szépen és egyértelműen, mint a németben vagy a magyarban)

[BajuszGG]

Azt meg honnan tudod, hog õk nem istenítik a nyelvüket? :)

Azért írtam, hogy kitûnõen beszélik a két nyelvet. Akkor nem fogják félreérteni egymást. :)

Mert a japánt mondjuk közel 140 millióan beszélik anyanyelvként és ebben nincs benne azoknak a száma, akik tanulták a nyelvet... Mert hogy a japánnak ellentétben a magyarral van keresete.

Nem kell ilyen bonyolult szituáció... Két magyar is minden további nélkül félreérthetik egymást pedig náluk jobban senki nem beszéli a magyart. :D

Te most beleszóltál ebbe a vitába, úgy, hogy fogalmad sincs mirõl van szó.

1. éppen ezaz, ebben nincs logika, ezt próbáltam érzékeltetni. Nem azért lett néspzerû nyelv, mert annyira faxa, hogy mindenkinek tetszik. :) (ha pnot a gazdaságosságot vesszük figyelembe, a most olvasott tanulmányban írta le Magyar Adorján, hogy a dualizmusban az elfogadott, külpolitikában alkalmazott nyelv a német volt. viszont voltak olyan helyzetek, amikor mégis magyarul továbbították az üzenetet, mivel tömörebb formában lehetett, több infót átadni, ezzel idõt és így pénzt spóroltak meg. :))

2. megintcsak. danee a szövegkörnyezetet hozta föl példának, ami szükséges ahhoz, hogy a magyarban megértsük a múltidõ különbözõ formáit. ez a gyengeség (ha lehet annak nevezni) az angolban is elõfordul, csak más helyzetben. amúgy igen, engem zavarna, ha pl. egy beosztottam tegezne. igenis adja meg a tisztelet mind viselkedésben, mind pedig szóban. (nem arról van szó, hogy angolban nem adná meg, viszont nem különül el olyan szépen és egyértelmûen, mint a németben vagy a magyarban)

1. Nem... Csak ha a történelmi hátteret nézed, a magyarok nem nagyon kardoskodtak sem Észak-Amerikában sem Ausztráliában sem máshol. Ez is azért körülmény lehet, hogy nem nagyon terjedt el.

2. A kiemelt szöveghez meg csak egy bazi nagy facepalm a hozzászólásom. Meg ez: És? Ez miért jó, hogy elkülönül? :huh:

[Leo88]

Mert a japánt mondjuk közel 140 millióan beszélik anyanyelvként és ebben nincs benne azoknak a száma, akik tanulták a nyelvet... Mert hogy a japánnak ellentétben a magyarral van keresete.

Nem kell ilyen bonyolult szituáció... Két magyar is minden további nélkül félreérthetik egymást pedig náluk jobban senki nem beszéli a magyart. :D

Ez most nem tudom hogy jön ide. Azt akarod mondani, hogy a japánok nem vágnak fel azzal, hogy milyen nehéz nyelvük van?

Ez igaz, viszont tökéletesen mi sem beszéljük a magyart, elhiheted nekem. Rengeteg hibát elkövetünk, pedig észre sem vesszük, sok nylevtani szerkezetet használunk, amit a németbõl vettünk át, és az magyarul nem is úgy van, sõt nem is helyes!

Meg amúgy is, ennyi erõvel minden nyelven félre lehet érteni egymást. :)

1. Nem... Csak ha a történelmi hátteret nézed, a magyarok nem nagyon kardoskodtak sem Észak-Amerikában sem Ausztráliában sem máshol. Ez is azért körülmény lehet, hogy nem nagyon terjedt el.

2. A kiemelt szöveghez meg csak egy bazi nagy facepalm a hozzászólásom. Meg ez: És? Ez miért jó, hogy elkülönül? :huh:

Pontosan ezért, a történelmi háttér miatt. Nem pedig azért, mert annyira k.urva logikus nyelv, hogy mindenki úgy szeretne beszélni.

Erre nem tudok mit mondani, ez a nyelv fejelttségi szintjét mutatja. Németben sem volt elõször magázás, késõbb alakult ki (vajon miért, ha nincs értelme?). Ha te nem látod ennek a fontosságát, az a te óriási hibád.

[BajuszGG]

Ez most nem tudom hogy jön ide. Azt akarod mondani, hogy a japánok nem vágnak fel azzal, hogy milyen nehéz nyelvük van?

Ez igaz, viszont tökéletesen mi sem beszéljük a magyart, elhiheted nekem. Rengeteg hibát elkövetünk, pedig észre sem vesszük, sok nylevtani szerkezetet használunk, amit a németbõl vettünk át, és az magyarul nem is úgy van, sõt nem is helyes!

Meg amúgy is, ennyi erõvel minden nyelven félre lehet érteni egymást. :)

Nem mert õk kábéra leszarják... :lol: Megkérdezheted te is akármelyiket... (Kivéve a nagy japó meg usa-hater utódokat, mert szerintük a világon mindenki japánul gondolkozik, csak másként beszél. -_-)

És úgy õszintén... És akkor mi van? [sm49] Rengeteg hibát vétünk... Úristen. :ph34r: Ilyenkor vonom kétségbe a nyelvtanórák létjogosultságát is, mert tök mindegy hányszor tömik a fejedbe azt, hogy "részleges hasonulás úgyse fogod megjegyezni. Mellesleg kár ilyesmin filózni mert...

1. A tökéletesség úgyis elérhetetlen még akkor is ha félisteni nyelvet beszélünk. -_-

2. Nincs esélyem. ... -_-

Pontosan ezért, a történelmi háttér miatt. Nem pedig azért, mert annyira k.urva logikus nyelv, hogy mindenki úgy szeretne beszélni.

Erre nem tudok mit mondani, ez a nyelv fejelttségi szintjét mutatja. Németben sem volt elõször magázás, késõbb alakult ki (vajon miért, ha nincs értelme?). Ha te nem látod ennek a fontosságát, az a te óriási hibád.

No látod... De ha annyira fantasztikus és mindenki ilyen jó véleménnyel van a nyelvünkrõl mért nem tanulnak magyarul százával-ezrével? :huh: Ne viccelj már... Mi tanulunk szlovákul, hogy ha egy szlovák ellátogat tudjunk beszélni vele.

Az óriási hibák mindig relatív dolgok. Miért lenne nekem az óriási hibám, hogy nem látom ennek a fontosságát? :huh:

Egyébként szerintem mi ketten másban látjuk a büszkeség forrását... Te azért dicsõíted itten a magyart mert egyedi, komplex és nagyszerû. Én nem ezekért a dolgok miatt lennék büszke egy nyelvre.

[Lloth]

Tök jó volt olvasni az alábbi vitát. :) Ezt most minden irónia nélkül mondom. 1-2 gondolat:

1. A logikusságról. Én még mindig azt mondom, hogy nem lehet azt mondani egy nyelvre, hogy abszolút logikus. Azt lehet, hogy te, aki a magyar nyelvet anyanyelvedként beszéled, logikusabbnak tartod, mint a számodra idegen nyelv angolt. Egy angol - általában, itt most gondolok az utca emberére - valószínûleg a saját nyelvét tartja éppen olyan logikusnak, mint mi a sajátunkat. Talán, ha megtanul magyarul, mondhatja, hogy "hát, ez a magyar nyelv mennyivel kifejezõbb, annyi apró árnyalatot el lehet mondani vele!", de valószínûleg megszenved, míg megtanulja. :)

Létezik egy Sapir-Whorf hipotézis a nyelvészetben, ami azt mondja, hogy a nyelv szerkezete, szókincse leképzei az adott kultúra mentalitását, világlátását, struktúráját. Példáukat is hoznak rá: az eszkimó nyelvekben rengeteg különbözõ kifejezés van a hóra, annak állagától, színétõl stb. függõen, mivel számukra ugyebár ez rendkívül fontos az életbenmaradás szempontjából. Vagy, egy indián törzsnél, ahol az állandó vándorlás, helyváltoztatás a kultúra szerves része, a "járni" igére van rengeteg kifejezési mód, melyek éppen olyan árnyalatbeli különbségeket mutatnak, mint a magyar nyelvben. (Forrás: Wiki

Ezt most azért hoztam csak fel, hogy - szerintem - minden kultúra számára a saját nyelve a leglogikusabb elsõ körben, mivel az igazodik a maga gondolkodásmódjához, kultúrájához...a kulturális logikához. Olyan persze lehet, hogy valaki megtanul egy idegennyelvet - például egy angol a magyart - és azt mondja, hogy "jé, hát ez milyen kifejezõ, milyen szép, és ebben, meg ebben egyszerûbb, mint a saját nyelvem", de a maga módján az anyanyelve továbbra is logikus marad a számára.

2. Az angol igeidõkrõl. DaNee már leírta nagyrészt, hogy az angolok, attól függõen, hogy milyen igeidõt használnak a mondatban, szádékot, idõtartamot, vagy esetleg két esemény egymásutániságát tudják kifejezni. Éppen úgy megváltozhat egy mondat értelme, mint nálunk a szórend megcserélésével. Vegyük azt a mondatot, hogy "Délelõtt kimostam a ruhákat és fõztem." Magyarban ez jeletheti azt, hogy 1. elõbb mostam, majd fõztem vagy 2. elõbb fõztem, majd mostam. Persze, a szórendbõl sejthetõ kicsit, melyik volt elõbb, de azért nem teljesen egyértelmû. Az angol azt mondja: "I had washed the clothes and I cooked." Itt az igeidõ egybõl megmondja, hogy elõbb mostam ki a ruhákat, aztán álltam neki fõzni. Vagy pl. a jövõidõ: az angolban a jövõidõt másképp fejezed ki attól függõen, hogy te most egy ígéretedet fogalmazod meg a jövõre nézve (I'll go to the shop, I promise), vagy egy olyan cselekvést, ami valószínûleg be fog következni, mert hogy már tettél érte (I am going to fly to Ireland. I've bought the tickets) stb. stb. A maga módján éppen olyan logikus, hogy a mondatba belefoglalod a szándékoltságot, valószínûséget, stb.

Egyébként, vannak ugye angolban azok az igeidõk, amiket nem szeretünk, ilyen future perfect, meg hasonlók. Pedig magyarul is mondasz ilyeneket. Pl. "augusztusban lesz két éve, hogy megvettem a kocsit", és máris ott a future perfect.

Egyébként meg a nyelvi szakembereink dolgozhatnának már valamit azon, hogy tovább fejlõdjön a magyar nyelv, mert tényleg szép, és kifejezõ, csak mostanság bejött egy csomó új tárgy, munkakör, szakkifejezés, amire nincs még jó magyar szó, ezért angolul vagyunk kénytelenek emlegetni. Jó lenne rájuk kitalálni valamit.

[Leo88]

No látod... De ha annyira fantasztikus és mindenki ilyen jó véleménnyel van a nyelvünkrõl mért nem tanulnak magyarul százával-ezrével? :huh: Ne viccelj már... Mi tanulunk szlovákul, hogy ha egy szlovák ellátogat tudjunk beszélni vele.

Az óriási hibák mindig relatív dolgok. Miért lenne nekem az óriási hibám, hogy nem látom ennek a fontosságát? :huh:

Egyébként szerintem mi ketten másban látjuk a büszkeség forrását... Te azért dicsõíted itten a magyart mert egyedi, komplex és nagyszerû. Én nem ezekért a dolgok miatt lennék büszke egy nyelvre.

Nincs rá szükségük. De ezt már áttárgyaltuk. Egy nyelv fontosságát és nagyszerûségét nem az határozza meg, hogy hányan beszélik (ha így lenne, a kínai lenne a legfontosabb nyelv, de gondolom ezt tudod :)). Római idõkben sem beszélt mindenki latinul és most még annyian sem beszélnek, márpedig az is egy fantasztikus nyelv.

Hát nem tudom, én biztos nem tanulnék meg szlovákul. :) :P

Ha te nem tartod szükségesnek, hogy egy nyelv udvarias legyen és dallamos..hát most erre mit mondjak? Nálam az alapszint, hogy különbségeket tudjunk tenni ilyen témában is.

Úgylátszik, hogy tényleg másban. Én magát a nyelvet vizsgálom és megpróbálok elvonatkoztatni a mai társadalmi és politikai viszonyoktól. Neked mi a véleményed, miért kell büszkének lenni egy nyelvre?

[Lloth]

Úgylátszik, hogy tényleg másban. Én magát a nyelvet vizsgálom és megpróbálok elvonatkoztatni a mai társadalmi és politikai viszonyoktól. Neked mi a véleményed, miért kell büszkének lenni egy nyelvre?

Hajaj...miért, kell büszkének lenni egyáltalán egy nyelvre? Aki mindössze egy gondolatait közvetítõ csatornaként gondol rá, mindenféle érzelmi viszonyulás nélkül, az rossz ember? Azért ezt a romantika korabeli, nagy érzelmi-nemzeti viszonyulással átitatott pátoszt nehogy már mindenkinek vallania kelljen. A nyelv az a kommunikáció eszköze. Egy közös jelrendszer, amivel megérteted magad azokkal, akik szintén ismerik ezt a jelrendszert. Az összes érzelmi, nemzeti viszonyulás már csak a 18-19. században rakódott rá. Ne legyen már szar ember, aki ezt nem így fogja fel.