Elgondolkodások, filozofálgatások, beszélgetések

[silent]

Szerintem a lélek az agyhoz tartozik, nem hiszem, hogy külön "rész" lenne. Én az inteligenciához csatolom a lelket, érzelmeket, melyek kialakultak biológiailag. És az, hogy miután fog az ember bûntudatot érezni, mit fog szeretni stb, csakis az õt ért környezeti hatásoknak(neveltetés, események, stb). Tehát ha klónoznának valakit, akkor az teljesen más egyén lenne, maximum abban egyeznének, hogy mennyire fogékony egyes dolgokra.(Vagyis ha az eredeti ember könnyen tud tanulni, a klón is könyebben tudna elsajátítani valamit). Szerintem.

[cHiPa]

Szerintem a lélek az agyhoz tartozik, nem hiszem, hogy külön "rész" lenne. Én az inteligenciához csatolom a lelket, érzelmeket, melyek kialakultak biológiailag. És az, hogy miután fog az ember bûntudatot érezni, mit fog szeretni stb, csakis az õt ért környezeti hatásoknak(neveltetés, események, stb). Tehát ha klónoznának valakit, akkor az teljesen más egyén lenne, maximum abban egyeznének, hogy mennyire fogékony egyes dolgokra.(Vagyis ha az eredeti ember könnyen tud tanulni, a klón is könyebben tudna elsajátítani valamit). Szerintem.

Nem, én nem errõl a lélekrõl beszélek. Ezt az intellektusod hozza létre. Én az aszráltestre, csakrákra, ilyesmikre gondolok.

[Warfoki]

Szerintem a lélek az agyhoz tartozik, nem hiszem, hogy külön "rész" lenne. Én az inteligenciához csatolom a lelket, érzelmeket, melyek kialakultak biológiailag. És az, hogy miután fog az ember bûntudatot érezni, mit fog szeretni stb, csakis az õt ért környezeti hatásoknak(neveltetés, események, stb). Tehát ha klónoznának valakit, akkor az teljesen más egyén lenne, maximum abban egyeznének, hogy mennyire fogékony egyes dolgokra.(Vagyis ha az eredeti ember könnyen tud tanulni, a klón is könyebben tudna elsajátítani valamit). Szerintem.

Ha DNS alapján újraalkotnánk valakit, akkor mindenképpen így van. Ellenben ha az ember mindenestül pontosan lemásolnánk, akkor minden tudás, érzés, emlék meglenne a klónnak is. Hiszen ezeket is az ember teste, pontosabban az agya tartalmazza valahol. Pontos "másolás" ezt a részt is átmentené.

Nem, én nem errõl a lélekrõl beszélek. Ezt az intellektusod hozza létre. Én az aszráltestre, csakrákra, ilyesmikre gondolok.

És ez a "lélek" miért felel? Éntudatért? Érzésekért? Gondolatokért? Vagy mit értesz te lélek alatt? Nem egészen látom át õszintén szólva. :unsure:

[cHiPa]

És ez a "lélek" miért felel? Éntudatért? Érzésekért? Gondolatokért? Vagy mit értesz te lélek alatt? Nem egészen látom át õszintén szólva. :unsure:

Amiért felel egy csakra, amiért felel egy asztráltest. Nem olyan tiszta ez, ugye csomó ezoterikus 'szomság bezavar, lényeg hogy ami nem az agyad hálózatba kapcsolt sejtjeinek öntudata, ugyanakkor szerves részed, legfeljebb te nem veszel tudomást róla.

[Warfoki]

Amiért felel egy csakra, amiért felel egy asztráltest. Nem olyan tiszta ez, ugye csomó ezoterikus 'szomság bezavar, lényeg hogy ami nem az agyad hálózatba kapcsolt sejtjeinek öntudata, ugyanakkor szerves részed, legfeljebb te nem veszel tudomást róla.

Ezzel az a baj, hogy nincsenek konkrétumok. Mondtad, hogy a tudomány is kezd vele foglalkozni. De mi alapján? Ha semmi konkrétat nem tudunk, akkor mi alapján lehet foglalkozni vele? Nekem ez ilyen elvont ezoterikus valaminek tûnik õszintén szólva. :unsure:

[cHiPa]

Ezzel az a baj, hogy nincsenek konkrétumok. Mondtad, hogy a tudomány is kezd vele foglalkozni. De mi alapján? Ha semmi konkrétat nem tudunk, akkor mi alapján lehet foglalkozni vele? Nekem ez ilyen elvont ezoterikus valaminek tûnik õszintén szólva. :unsure:

Persze, nem is erre akarok kimenni, csak a klónozásos kérdésnél jutott eszembe, olvass vissza =)

[Warfoki]

Persze, nem is erre akarok kimenni, csak a klónozásos kérdésnél jutott eszembe, olvass vissza =)

Tudom, épp ezért voltam/vagyok kíváncsi konkrétumokra. Ahhoz, hogy klónozásnál a lélek tudományos vizsgálatnál is szóba kerüljön, ahhoz többre van szükség egy elvont fogalomnál.

[cHiPa]

Tudom, épp ezért voltam/vagyok kíváncsi konkrétumokra. Ahhoz, hogy klónozásnál a lélek tudományos vizsgálatnál is szóba kerüljön, ahhoz többre van szükség egy elvont fogalomnál.

Jó, de többet nem tudunk, mint elvont fogalmakat:D még csak most kezdjük kapargatni a felszínét (példa: Maharashi hatás egy, kettõ).

[tenderlumpling]

Ha DNS alapján újraalkotnánk valakit, akkor mindenképpen így van. Ellenben ha az ember mindenestül pontosan lemásolnánk, akkor minden tudás, érzés, emlék meglenne a klónnak is. Hiszen ezeket is az ember teste, pontosabban az agya tartalmazza valahol. Pontos "másolás" ezt a részt is átmentené.

Épp ezért képtelenség. Tökéletes rendszer nincs, mindegyik összeomlik valahol. A káoszelmélet megtanított minket arra, hogy lehetetlen az idõjárást rendesen megjósolni, túl sok a tényezõ: egy neurológiai rendszer tökéletes lemásolása ennél pedig kétbilliárdszor bonyolultabb és összetettebb, elõbb lesz vége az univerzumnak, minthogy az ember megtanuljon embert klónozni 1:1.

[Stauffenberg]

Épp ezért képtelenség. Tökéletes rendszer nincs, mindegyik összeomlik valahol. A káoszelmélet megtanított minket arra, hogy lehetetlen az idõjárást rendesen megjósolni, túl sok a tényezõ: egy neurológiai rendszer tökéletes lemásolása ennél pedig kétbilliárdszor bonyolultabb és összetettebb, elõbb lesz vége az univerzumnak, minthogy az ember megtanuljon embert klónozni 1:1.

Kérdés az, hogy ha leklónoznak valakit, akkor a klón örökölni fogja-e az eredeti egyed (legyen az ember vagy állat) neurológiáját. Az egerek esetében a kérdés igazolódott, igen, örökölni fogja.

Egér1-nek megtanították, hogy a labirintusban merre kell haladni a jutalom felé. Mikor már készség szinten tudta az utat akkor készítettek belõle egér2-t, klónt, aki soha nem járt még a labirintusban mégis egybõl végig ment ugyan azon az útvonalon mint egér1. Persze ez csak egy primitív kísérlet, nem igazolható 100%-ig az elmélet.

Tehát elviekben az ember klónozásnál is hasonló eredmény születne, mert az elmélet szerint az eredeti "donor" minden egyes sejtjét örökölné, épp emiatt klón a klón, mert egy 100%-os másolat, nem csak egy utánzat. Persze ez pusztán csak elmélet, embert eddig sikerrel még nem klónoztak... illetve egy USA-ból szabadult Ifj. Mengele éppen Irakban kísérletezik, de eddig csak ennyit tudni, hogy sikerült-e neki azt már nem.

[Arwy]

Tehát elviekben az ember klónozásnál is hasonló eredmény születne, mert az elmélet szerint az eredeti "donor" minden egyes sejtjét örökölné, épp emiatt klón a klón, mert egy 100%-os másolat, nem csak egy utánzat. Persze ez pusztán csak elmélet, embert eddig sikerrel még nem klónoztak... illetve egy USA-ból szabadult Ifj. Mengele éppen Irakban kísérletezik, de eddig csak ennyit tudni, hogy sikerült-e neki azt már nem.

Én még valahol ott ragadtam le, hogy azt hiszem egy kecskét vagy birkát klónoztak és az volt a gond, hogy a klónozott egyed túl gyorsan megöregedett. Vagy pont, hogy az volt a jó? ááh.. már nem emlékszem :D

[Kimmuriel]

Én még valahol ott ragadtam le, hogy azt hiszem egy kecskét vagy birkát klónoztak és az volt a gond, hogy a klónozott egyed túl gyorsan megöregedett. Vagy pont, hogy az volt a jó? ááh.. már nem emlékszem :D

Jónak éppen nem mondanám... Az oka az, hogy a sejtállományt, amibõl klónoztak, egy eleve több éves felnõtt példányból vették, tehát maguk a sejtek is már több évesek voltak, nem pedig "újszülött" sejtekrõl van szó.

[-moki-]

A klónozáshoz annyit, hogy egy olyan entitást, mint te magad, szinte sehogy se lehetne reprodukálni, mivel az ember jellegének igen nagy százalékát az élete alatt felvett, megismert dolgok alkotják. Ugye erre vannak a különféle önismereti tesztek, hogy megtudjuk, hogy mit tanultunk és mi ösztönös. Általában egy emberre 2 személyiség típus húzható rá, viszont majdnem minden esetben megfigyelhetõ az, hogy egy harmadik vagy negyedik felé is erõsen konvergál. Ezek azok a tanult és megismert dolgok, hatások, amik nagy mértékben befolyásolják a személyiségünket. Szóval egy klón csak akkor és csakis akkor lehetne teljesen olyan, mint mi, ha ugyanazon életutat járta volna be, ugyanazon beszélgetéseket, érzéseket élte volna át, mint mi.

Persze még annak a lehetõsége ott van, hogy az agyunk teljes tartalmának másolatát áttöltenénk a klónunkba, akkor mi történne? Szerintem a testünk túl sok információt tartalmaz fizikálisan egyéb helyeken ahhoz (például kéztörés után beforrott csont, agyunk felületének egyéni mintázatai) hogy még úgy se kapnánk tökéletes klónt.

Bocsi, hogy csak így közbe büfögök, de eléggé szétterjedt a beszélgetés ahhoz, hogy mindenre válaszolni, hozzászólni tudjak :)

Amúgy nehéz manapság a lélekben hinni, hogy nyílt tény az, hogy minden emberi érzelem nem több csupán, mint kémiai reakció és töltés változás. Ebbõl kiindulva én mostanában azon szoktam agyalni, hogy mi lenne, ha mondjuk 10 000 év múlva születne egy ember, akinek ugyanolyan mintázatú agya lenne, mint nekem és ugyanolyan reakciók stb mennének végbe az agyában (nem vagyok biológus, bocsássátok meg a szakbarbár szövegeim). Egy szóval létrejönne a mostani agyamhoz teljes mértékben, száz százalékig hasonló másik agy egy másik testben. Akkor vajon ez, a mostani öntudatom születne meg újra, vagy tõlem ez teljesen független lenne? Az tiszta, hogy ugye az emlékeim nem öröklõdnének, mivel semmi közöm se lenne ahhoz a vérvonalhoz, így genetikailag se adhatnám át az eddigi emlékeimet. De ennek ugye az esélye... csak nem lehetetlen.

Én úgy vélem, hogy a lélek az, ami leválaszt minket az adott élettérrõl. Szóval az oké, hogy ugyanabban a világban élünk mind, ugyanazon a talajon járunk és ugyanazt a levegõt szívjuk be, viszont egymás szemében mi csak emberek vagyunk. Kicsit zavaros, megpróbálom jobban megfogalmazni. Ugye mi, a saját világunkban gondolkozunk, érzünk, látunk és cselekszünk, viszont a velünk szembejövõ emberrõl ezeket nem tudjuk megállapítani. Nem tudjuk, hogy mit érez, nem tudjuk, hogy addig a pontig aznap mit cselekedett, nem tudjuk, hogy éppen mire gondol. Szóval éppen ezért olvadnak bele az általunk mindennap látott embertömegek a háttérbe, ezzel mi egyedinek érezve magunkat. Persze vannak ugye speciális kapcsolatok is, mint a barátság, vagy a párkapcsolat, de ha jobban belegondoltok, bármennyire is szerettek, vagy ismertek egy embert, akkor se tudtok róla mindent, akkor se válik az életednek egy olyan tökéletesen elkülöníthetõ pontjának, mint Te magad...

Nah és szerintem ez a lélek... legalábbis ma ezt gondolom :D Aztán holnap megeszek fél kiló csokit, lefekszek valami bombázóval és azt fogom gondolni, hogy a lélek nem más, mint a szerelem :lol:

Amúgy a személyiség is egy nagyon törékeny dolog. Heh, akár még az LSD is képes arra, hogy egy időre elveszítsd a személyiséged tőle :D Ugye létezik olyan agyi, pszichológiai betegség is, ami során az ember idővel teljesen elveszíti a személyiségét (Huntington, Alzheimer stb) szóval számomra biztos, hogy a személyiségnek köze sincs a lélekhez... csupán reakciók összessége.

[Arwy]

Nekem még anno mikor készültem a nyelvvizsgára angoltanárom behozott órára egy rövid kis cikket, ami arról szólt, hogy a tudósok kihalt állatfajok klónozásával kísérleteznek. De meg is találtam a neten:

Scientists hope to clone extinct species

Meg az Exam Fright Killer egyik témája is a klónozásról és a génmanipulálásról szól. Igazából leginkább annak céljairól és elõnyeirõl szól, egy kis szöveg van az emberi sejtek klónozásának tervéről, meg van egy 1 oldalas táblázat érvekkel emberek klónozása mellett és ellen. De ha valakit érdekel esetleg, akkor bemásolhatom, bár szerintem neten minden fenn van. :)

[Brn]

lélek témához:

Azon az elven vagyok, hogy nem kell egybõl lehetetlennek nyilvánítani azt amit még nem ismerünk, nem észleltünk. Az agyunk egy hihetetlen összetett rendszer, még mindig a valós mûködésének csak egy nagyon kis részét ismertük meg. Ki tudja még mire képes, ilyen dolog lehet a telepátia is, rengeteg bizonyíték áll ellene, és mellette is. Az agy lehet, hogy csak milliárdnyi neuron kapcsolata, de szerintem jóval több ennél. Nagy felfedezések jöhetnek még ebben a témában a közeljövõben.

[guitar]

Lehet hogyha az agyunkat életben tartanák a testünkön kívül és pontosan beadagolnánk neki azokat az anyagokat amik kellenek a mûködéséhez a vérrel és fizikailag egy tárolóedényben lenne, akkor szerintem tudnánk gondolkodni és úgy éreznénk hogy élünk. Az élet során megszerzett emlékekbõl tapasztalatokból lennénk képesek vízionálni stb. B)

[Stauffenberg]

Lehet hogyha az agyunkat életben tartanák a testünkön kívül és pontosan beadagolnánk neki azokat az anyagokat amik kellenek a mûködéséhez a vérrel és fizikailag egy tárolóedényben lenne, akkor szerintem tudnánk gondolkodni és úgy éreznénk hogy élünk. Az élet során megszerzett emlékekbõl tapasztalatokból lennénk képesek vízionálni stb. B)

És már csak egy tároló edény kell neki, pár csati egy gigantikus MMO-hoz és jöhet a "Wake up Neo!".

[Lloth]

Lehet hogyha az agyunkat életben tartanák a testünkön kívül és pontosan beadagolnánk neki azokat az anyagokat amik kellenek a mûködéséhez a vérrel és fizikailag egy tárolóedényben lenne, akkor szerintem tudnánk gondolkodni és úgy éreznénk hogy élünk. Az élet során megszerzett emlékekbõl tapasztalatokból lennénk képesek vízionálni stb. B)

Hû, ezt Lovecraft is megírta. :D Nem emlékszem már mi volt a novella címe, de ûrlények azt csinálták, hogy kivették az emberek agyát, egy edénybe tették, amiben az agy tovább "élt", sõt még beszélni is tudott, mert volt az edényben egy szerkezet, ami a gondolat hullámait felfogta, és szavakká alakította. Az ûrlények mindenféle bolygókon mindenféle értelmes lények agyait gyûjtötték, így összeszedve rengeteg tudást.

Fenének sem fog eszembe jutni a címe...

[Kevin_]

És nem unatkoznál egész nap egy edényben?

[tenderlumpling]

Hû, ezt Lovecraft is megírta. :D Nem emlékszem már mi volt a novella címe, de ûrlények azt csinálták, hogy kivették az emberek agyát, egy edénybe tették, amiben az agy tovább "élt", sõt még beszélni is tudott, mert volt az edényben egy szerkezet, ami a gondolat hullámait felfogta, és szavakká alakította. Az ûrlények mindenféle bolygókon mindenféle értelmes lények agyait gyûjtötték, így összeszedve rengeteg tudást.

Fenének sem fog eszembe jutni a címe...

Suttogás a sötétben. Már ha arra gondolsz, amikor a fõszereplõ meg valami elmagányosodott vén fickó levelezgetnek, a végén meg a látogatás során leplezõdnek le a földönkívüliek.

[Lloth]

Igen, azaz! Köszi, most megjegyzem. :)

És nem unatkoznál egész nap egy edényben?

De, bizonyára.

[nezolaca]

Suttogás a sötétben. Már ha arra gondolsz, amikor a fõszereplõ meg valami elmagányosodott vén fickó levelezgetnek, a végén meg a látogatás során leplezõdnek le a földönkívüliek.

Ja, ez az, amikor a fickónak már fûrészelik a koponyáját, de még mindig reménykedik, hogy végül hagyják nyugodtan élni erdei házikójában. :lol:

[-moki-]

Lehet hogyha az agyunkat életben tartanák a testünkön kívül és pontosan beadagolnánk neki azokat az anyagokat amik kellenek a mûködéséhez a vérrel és fizikailag egy tárolóedényben lenne, akkor szerintem tudnánk gondolkodni és úgy éreznénk hogy élünk. Az élet során megszerzett emlékekbõl tapasztalatokból lennénk képesek vízionálni stb. B)

Most is egy edényben van, csak le van zárva és némi folyadék van köré öntve, plusz egy hártya van ráhúzva :D

[-Thresher-]

Most is egy edényben van, csak le van zárva és némi folyadék van köré öntve, plusz egy hártya van ráhúzva :D

Nem is egy...(csakhogy ne legyen mindig igazad)

Viszont agy: Kiváncsi lennék hogy tárolódnak az emlékek...

Ma voltam vizsgázni (Toxikológi, 5-ös, köszönöm), és most figyeltem fel valami érdekesre: A tanár kérdezet valamit, de nem tudtam rá válaszolni. El kezdte körül írni, meg mondta melyik órán volt róla szó, de nekem továbbra is homály maradt. Erõlködtem, de nem tudtam rájönni a válaszra. Aztán a tanár utolsó szalmaszálként mondot egy tök irreveláns segítséget, sztem nem is gondolta hogy errõl tudni fogom. De mégis!

Mikor megsúgta hogy az egyik toxinnak milyen funkciócsoportja van, akkor egybõl beugrott minden. A molekula képlete, hogy mikor használták elõször és mire, hogy mikor okozott ez környezeti katasztrófát, sõt, még az óra is eszembe jutott amilyen errõl szó volt...

És az a tök érdekes, hogy elvileg akkor ezek az információk eleve benne voltak a buksimban, de mikor elõször kérdezték õket, akkor totál homály volt, egyszerûen semmit nem tudtam, de mikor meg egy parányi info morzsa megjelent, akkor azonnal elõjött minden. De miért nem emlékeztem rá elsõre is, miért egy információs darab kellet hozzá hogy a többi információ elõjöjjön?

Biztos voltatok így már (aki vizsgázott tuti), hogy meg voltatok gyõzõdve hogy nem is vagytok valaminek a tudatában, aztán kiderült hogy elég sokat tudtok, csak tudtatok róla...Gondolom érthetõ. :D

[Kimmuriel]

És az a tök érdekes, hogy elvileg akkor ezek az információk eleve benne voltak a buksimban, de mikor elõször kérdezték õket, akkor totál homály volt, egyszerûen semmit nem tudtam, de mikor meg egy parányi info morzsa megjelent, akkor azonnal elõjött minden. De miért nem emlékeztem rá elsõre is, miért egy információs darab kellet hozzá hogy a többi információ elõjöjjön?

Az egyik tanárom szerint a legalább egyszer hallott információ örökre eltárolódik az agyban, és nem vész el onnan soha, csak legfeljebb nem tudjuk egy adott idõpillanatban elõhívni (vagyis nem emlékszünk rá, de az infó attól még ott van). Nos, ha a vizsgán 5-ösnél rosszabb jegyet akart volna adni, tuti ezt dörgöltem volna az orra alá, hogy : "De hát tanár úr, én ezeket mind tudom, hisz már egyszer hallottam, csak most nem tudom elõhívni!". :lol: