Történelem

[bandeee]

Én nem a nyelvtanulás ellen szólaltam fel, hanem az internacionalizmus és az anyanyelv eldobása ellen. Nem tudom, ti mennyire drasztikus formájával találkoztatok az utóbbinak, de engem például nagyon irritál az, hogy ha van valamire magyar szó, és helyette (elsõsorban) angollal helyettesítik - és sajnos, ez nem ritka a környezetemben.

ez engem is nagyon tud irritálni, mert a magyar a világ egyik legszebb nyelve, kevés nyelvben van annyi önálló kifejezés, mint a magyarban... de ennél már csak az az irritálób, amikor valaki állandóan így beszél... mert haverok között meg neten még elmegy, de amikor valaki személyesen is ilyen az azért minõsíti az illetõt...

Hát azért infrastruktúrában jó lenne...

Amúgy te hogyan képzeled el országunk jövõjét? Magyar Birodalom és mindenki behódol nekünk? És "árjásítunk"?

ember, olvastad Te az eddigi hozzászólásaimat?

komolyan lehidalok... ebbõl a kommentedbõl az jön le, hogy el sem olvasod amit írok, csak kiragadod az ismerõs szavakat - árja, náci, nacionalista - és összerakod a kicsi fejedben, neked tetszõ sorrendben, szépen kiegészíted, hogy azért mondat legyen, aztán reagálsz rá... :ph34r:

egy betûvel nem írtam ilyet, annyit mondtam, hogy nem kérek a kultúra globalizálásából és nem kérek egy Amerikáról majmolt Európából...

[-max-]

Hát azért infrastruktúrában jó lenne...

Amúgy te hogyan képzeled el országunk jövõjét? Magyar Birodalom és mindenki behódol nekünk? És "árjásítunk"?

Olvastad te Szálasi elméletét a Hungarista Magyar Birodalomról(Hungária Egyesült Földek)? Ott hol volt olyan rész, hogy "mindenki behódol nekünk"? Épp az a lényeg, hogy a környezõ államokkal és a többi európai néppel KÖZÖSEN, EGYMÁST SEGÍTVE építjük fel az "új Európát". A Nemzetvezetõ elítélte a sovinizmust, és többek közt ezért (is) kritizálta a német nemzetiszocializmust: túlságosan a faji sovinizmusra épült.

" HUNGARIZMUS = PAX HUNGARICA

A magyar nemzetiszocializmus lelke, tartalma, szerkezete és valósága: a Hungarizmus. A Hungarizmus a nemzetiszocialista világnézet és korszellem magyar gyakorlata. A Hungarizmus ideológiai rendszer.

Nem Hitlerizmus, nem Fasizmus, nem antiszemitizmus, hanem Hungarizmus.

A Hungarizmus: szabadság szabadosság nélkül; igazság farizeuskodás nélkül; segítség és megsegítés; kölcsönös megbecsülésen alapuló tekintély és totalitás; törvény és rend.

A Hungarizmus istenhívõ és krisztushívõ; nem türi az istentagadást, krisztusgúnyolást, vallástagadást. Egy az erkölcse és gyakorlata.

Egyesek szabadsága: a liberalizmus, erõszakrendszer. Mindenki szabadsága: a Hungarizmus, a Rend rendszere!

[...]

A Hungarizmus a Kárpát-Duna honképes és talajgyökeres népcsaládjainak Hont és Hazát ad, szentesít, biztosít, véd; valamint ezeknek erkölcsi, szellemi, anyagi, politikai, társadalmi és gazdasági egységét jelenti, a Magyar Szent Korona Országainak valóságában.

A Hungarizmus védõje a világ minden táján elszórt, kenyérgondok miatt kivándorlásra kényszerített népcsalád tagjainak. Joga és kötelessége visszatelepítésük a Nagy Hazába."

[Stauffenberg]

Mivel enyhén szólva sem egyezik a gondolkodásmódunk, nem kérek magyarázatot, én is szívesen beszéltem volna az antiszemitizmusról, csak hát az fórumszabályzatba-ütközik... úgyhogy inkább térjünk vissza az eredeti témához, ahelyett, hogy vitázunk...

Már bocsáss meg de megint szöveg értelmezési gondjaid vannak. Nem az ütközik szabályzatba, ha az antiszemitizmusról, mint a történelem egyik 20. századi szeletérõl társalgunk (ugye maradjunk a 20. századnál ha lehet). Az ütközik szabályzatba, ha te valakit "alsóbbrendûként" vagy "korcsként" állítasz be, vallási vagy faji hovatartozása miatt.

Hát azért infrastruktúrában jó lenne...

Amúgy te hogyan képzeled el országunk jövõjét? Magyar Birodalom és mindenki behódol nekünk? És "árjásítunk"?

A téma a 20. század történelme és nem az országunk jövõje!

[-max-]

Már bocsáss meg de megint szöveg értelmezési gondjaid vannak. Nem az ütközik szabályzatba, ha az antiszemitizmusról, mint a történelem egyik 20. századi szeletérõl társalgunk (ugye maradjunk a 20. századnál ha lehet). Az ütközik szabályzatba, ha te valakit "alsóbbrendûként" vagy "korcsként" állítasz be, vallási vagy faji hovatartozása miatt.

Nem szövegértelmezési gond, maximum rosszul fejeztem ki magam. Szóval, arról NEM szabad beszélni, hogy a zsidóknak milyen befolyása volt a történelemben, ami sajnos 90%-ban negatívnak mondható. Tehát, ha az antiszemitizmus okairól kezdtem volna beszélni, akaratlanul is beleütköztem volna olyan témákba, mint a fajelmélet, zsidó világhatalom, stb. Amit itt sokan nem néznek jó szemmel...

[Stauffenberg]

Nem szövegértelmezési gond, maximum rosszul fejeztem ki magam. Szóval, arról NEM szabad beszélni, hogy a zsidóknak milyen befolyása volt a történelemben, ami sajnos 90%-ban negatívnak mondható. Tehát, ha az antiszemitizmus okairól kezdtem volna beszélni, akaratlanul is beleütköztem volna olyan témákba, mint a fajelmélet, zsidó világhatalom, stb. Amit itt sokan nem néznek jó szemmel...

Nem kívánok vitát nyitni, de ha te idejösz, és nekiállsz a nemzetiszocialista szövegeddel téríteni, Hitlert és Szálasit hõsökként aposztrofálod, valamint egy náci rádiót ajánlgatsz nekünk akkor még szép, hogy nem nézzük jó szemmel, és ez az ami szabálysértõ (fõleg a náci beállítottságú rádió linkelése és ajánlgatása). Valamint kicsit nehezünkre esik elhinni, hogy ezek után te pártatlanul tudnál beszélni a holocaustról, mint történelmi eseményrõl.

Fejezük be ezt a vitát, és hogy ne bukkanjon fel megint, inkább adok egy másik témát.

Az új téma:

1986. április 26. Csernobil (Чорно́биль)

[Lloth]

Az új téma:

1986. április 26. Csernobil (Чорно́биль)

Sokkal kisebb baj is történhetett volna, ha az oroszok nem titkolják el, dehát az meg a nagy Szovjet Unió sérthetetlenségét és hibátlanságát kérdõjelezte volna meg.

[Flame_of_Aiur]

Csernobil. Hát. Mai napig nagyszerû példája a súlyos és rosszul kezelt problémáknak. Egy magas fokozatú atombaleset súlyosságát, amikor a reaktor szinte szabad levegõn ég nem kell ecsetelni. A rossz kezelés már más kérdés. A SZU, azaz pontosabban a szovjet vezetési és tudományos-technikai berendezkedés igenis közvetlenül felelõs érte, azonban bocs Lloth, de ebben huszadrangú dolog a ma elvárt nyilvánosság.

Hogy pusztán egy konstrukciós hibát említsek: csak az üzemszabályzat, nem pedig mérnöki-technológiai gátak akadályozták, hogy a csernobili, ún. RBMK típusú reaktorokat a névleges teljesítményük töredékén üzemeltessék - márpedig a mérnökök tudtak róla, hogy a reaktor ilyenkor "megszaladhat". Vagy pl. nem volt reaktortartály, ami baleset esetén megvédhette volna a környezetet a radioaktív szennyezõdéstõl (késõbb csináltak csak köré egy szarkofágot, ugye). Na meg eleve nem szokás nagy teljesítményû, az áramszolgáltatásban részt vevõ reaktorokon kísérletezni (mint ahogy tették ezt aznap éjjel): erre ott vannak a kisebb teljesítményû kutató/tanuló kisebb reaktorok (mint hazánkban a pécsi és a budapesti). A végrehajtandó kísérlet tervét, menetét megmutatni egy reaktorfizikusnak vagy jóváhagyatni az ellenõrzõ szervekkel szintén luxus volt arrafelé... Utána pedig mindezt a széles néprétegek elõtt titkolni - hát ezt már nem kell kommentálni: keleti blokk. Bár becsületükre legyen mondva, hogy a nemzetközi tudományos szervezetek felé jól kommunikáltak, és a kicsit megkésett kitelepítéseket (szintén elégtelen tájékoztatással megfejelve) és az elhárításhoz megfelelõ technikai apparátus "meg nem létét" leszámítva jól jártak el. Sajnos csak utólag. Lehetett volna ezt okosabban is, pl. ott a mile island-i erõmû kettes reaktorának leolvadása. Ha jól emlékszem egy "Paks-féle", nyomottvizes reaktor volt, bár talán nem egészen olyan (ez nem igazán ugrik be). Lényeg, hogy a reaktor elpusztult, de nem jött ki a védõtartályból. Két ember meghalt, a környezet sugárterhelése minimális. Hogy hallani ki hallott róla hazánkban? Talán pár tízezer ember.

A rosszul kezelés egy fokkal súlyosabb problémája az a folyamatos félremagyarázás, félretájékoztatás, ami a magyar (csak a magyar?) médiában ezt a kérdést sokszor övezi. Értem én, hogy több százezer/millió halottal meg kétfejû-nyolclábú állatokkal riogatva sokkal nézettebb kókuszt meg passzívot lehet összeállítani, de talán mindent összevetve ezt mégse kéne. Egy hazai szerzõ nyilatkozott úgy errõl, hogy a Csernobillal kapcsolatos hisztéria káros egészségügyi hatása mára felülmúlja a baleset tényleges hatását.

Ezzel szemben a tények?

A több százezer ún. likvidátor (a baleset elhárításában közvetlenül részt vevõk) közül statisztikai alapon 2200 +/- pár százaléknyi, sugárzásra visszavezethetõ haláleset várható (az egészségügyi problémák száma persze ennek többszöröse lehet). Elõször 30 km sugarú körben, majd késõbb egy 4300 négyzetkm-nyi területrõl több százezer embert telepítettek ki - 10%-uk kapott jelentõs sugárdózist, köztük 1800 a szám: lásd likvidátorok. Sajnos bizonyos területekre belátható idõn belül nem lehet visszatérni, rengeteg a mezõgazdasági termelésbõl kivont föld is. Az elhárításra és egyebekre egy becslés szerint 11 milliárd USD-t költöttek. Kétségtelenül hatalmas katasztrófa, és számtalan ember életét törte ketté, egzisztenciáját nullázta le, stb.

Persze fél Európa kapott még, de ez pár akkor azonnal jelentkezõ hatást (pl. elõszeretettel emlegetik Csernobilról szóló dokumentumfilmekben a rénszarvasállomány kényszervágását) leszámítva nem, vagy csak alig kimutatható hatású. Hogy a sugárzás szempontjából jól járt hazánkat nézzük: az 1960 óta csökkenõ mértékben növekedõ (heh ) rákos megbetegedések miatti halálesetek száma olyan nagy (pl. 1985-ben majdnem 30.000), hogy a kb. 3-400 fõnyi többlet, amennyivel statisztikailag nõnie kellett egyszerûen kimutathatatlan. Ráadásul eldönthetetlen, hogy kinek okozta a több tízezer, különbözõ rákban elhunyt közül a halálát közvetlenül a csernobili katasztrófa.

Azoknak a likvidátoroknak, akik addig jó erõben voltak, majd a balesetet követõ negyed-fél év során, sugárbetegség tüneteit mutatva haltak meg - nos õk tuti az áldozatai. Akik a tûzoltás során vesztették életüket, netán a reaktor közelében voltak és úgy haltak meg - õk is. Emellett vannak jellemzõ esetek, pl. a nagy mennyiségû, radioaktív jódizotóp beépülve a pajzsmirigybe annak rákos elváltozását okozza. A SZU területén négyzer olyan esetrõl tudnak, ami Csernobil miatt volt - a balesetet követõ lappangási idõszak után hirtelen megnõtt a pajzsmirigyrákosok száma, majd visszaállt az addigi szintre. Süti persze, hogy ezerrel osztották a jódtablettákat (telítõdik a pajzsmirigy "jó" jóddal és nem veszi fel a "rossz", sugárzó jódot), és hogy a gyógyulási arány is magas (90%+).

Ezeket leszámítva, aki azt állítja, hogy Vér Pistike géplakatos "Csernobil miatt halt meg", az térjen vissza a DDT Klub és a TVakárhány díszes mûsoraihoz, és ne legyen olyan okos. Hacsak nem volt közvetleül érintett, akkor vajmi kevés esélye van rá.

Nem mellesleg a Mo-n valószínûsített pár száz haláleset kb. 2-3 évnyi ittas vezetés "termése"; értelmes embernek kétségtelen melyiktõl kellene jobban félni. Értem én, hogy Mari néni sem látja, nincs is mûszere, nem is ért a reaktorfizikához meg a valószínûségszámításhoz kicsit se, és mivel nem ismeri, mondanak is mindenfélét (többnyire persze - érthetetlen módon - túlzó lõzungokat) félni fog. Mari néni azt sem tudja, hogy a balesetet követõ egy év alatt egy magyar embert átlagosan érõ sugárzás mindössze 20%-a csernobili eredetû, és hogy pl. egy-egy komolyabb légköri atomkísérletet követõ rövid idõszak alatt komolyabb sugárdózist nyalt be az emberiség.

Hát, szal így elsõ rágondolásra ennyi. Kéretik nem provokálni engem majd sok pontatlan félremagyarázással, mert ha leveszem Szatmáry Zoltán és Aszódi Attila errõl szóló, korrekt kis könyvét a polcomról, és nem csak azt írogatom le, amire hellyel-közzel emlékszek, akkor ennél sokkal durvább leszek - az atomlobbi nagy-nagy örömére persze Na jó bevallom: a nevük nem ugrott be, úgyhogy már levettem, tehát ide van készítve. Hát :D A konkrét adatok jelentõs része is onnan van, de már rég olvastam - ezúton is köszönet - szóval lehet nem pontosak.

Edited January 14, 2008 by Flame_of_Aiur

[Stauffenberg]

Flame egyet értek abban, hogy sok helyen, médiában eltúlozzák a katasztrófát, és a vele járó dolgokat, de azért nem is kell legyinteni arra a 300-400 emberre akik "statisztikailag kimutathatatlanok". Többnyire egyet értek a kommenteddel, fõleg ami a nyílvánosság tájékoztatását illeti, valóban egy ilyen helyzetben ez másodlagos, a katasztrófa megfékezése/elhárítása sokkal magasabb prioritást élvez. Ennek ellenére a SZU teljesen félre kezelte a helyzetet, Pripjaty evakuálását szinte azonnal meg kellett volna kezdeni, persze ezt meg kell, hogy elõzze egy katasztrófa felmérés, ami sokat késett, és ezért nem léptek idõben. Persze ez is az általános hanyagság eredménye. Valahogy az egész katasztrófát az "Emberi hanyagság eredménye" címmel lehetne illetni, és azért ez elég nagy ár egy ilyen "kitüntetõ" címért cserébe.

Van egy sztorim is a katasztrófához kötõdõen. Osztálytársam bácsikája a Magyar-Ukrán határon dolgozott az egy vasúti csomópontnál. A katasztrófa után 1-2 héttel vonatok érkeztek, melyeknek a honállomása egy Pripjaty melletti gyár vasúti telepe volt. A feladatuk pár munkatársával együtt a vagonok fertõtlenítése volt. Védõfelszerelést nem kaptak, azt sem tudták miért kell ezt csinálniuk, de az extra fizetésért cserébe megcsinálták. Két nappal késõbb arra ébredt éjjel, hogy vért hány. Kórházba került, majd 1,5 hét után meghalt. A zárójelentésben az szerepel, hogy a halál oka sugárfertõzés, illetve gyors lefolyású pajzsmirigy rák.

[zoleeb1990]

Van egy sztorim is a katasztrófához kötõdõen. Osztálytársam bácsikája a Magyar-Ukrán határon dolgozott az egy vasúti csomópontnál. A katasztrófa után 1-2 héttel vonatok érkeztek, melyeknek a honállomása egy Pripjaty melletti gyár vasúti telepe volt. A feladatuk pár munkatársával együtt a vagonok fertõtlenítése volt. Védõfelszerelést nem kaptak, azt sem tudták miért kell ezt csinálniuk, de az extra fizetésért cserébe megcsinálták. Két nappal késõbb arra ébredt éjjel, hogy vért hány. Kórházba került, majd 1,5 hét után meghalt. A zárójelentésben az szerepel, hogy a halál oka sugárfertõzés, illetve gyors lefolyású pajzsmirigy rák.

Ez borzasztó! :o

[Flame_of_Aiur]

Flame egyet értek abban, hogy sok helyen, médiában eltúlozzák a katasztrófát, és a vele járó dolgokat, de azért nem is kell legyinteni arra a 300-400 emberre akik "statisztikailag kimutathatatlanok". Többnyire egyet értek a kommenteddel, fõleg ami a nyílvánosság tájékoztatását illeti, valóban egy ilyen helyzetben ez másodlagos, a katasztrófa megfékezése/elhárítása sokkal magasabb prioritást élvez. Ennek ellenére a SZU teljesen félre kezelte a helyzetet, Pripjaty evakuálását szinte azonnal meg kellett volna kezdeni, persze ezt meg kell, hogy elõzze egy katasztrófa felmérés, ami sokat késett, és ezért nem léptek idõben. Persze ez is az általános hanyagság eredménye. Valahogy az egész katasztrófát az "Emberi hanyagság eredménye" címmel lehetne illetni, és azért ez elég nagy ár egy ilyen "kitüntetõ" címért cserébe.

Van egy sztorim is a katasztrófához kötõdõen. Osztálytársam bácsikája a Magyar-Ukrán határon dolgozott az egy vasúti csomópontnál. A katasztrófa után 1-2 héttel vonatok érkeztek, melyeknek a honállomása egy Pripjaty melletti gyár vasúti telepe volt. A feladatuk pár munkatársával együtt a vagonok fertõtlenítése volt. Védõfelszerelést nem kaptak, azt sem tudták miért kell ezt csinálniuk, de az extra fizetésért cserébe megcsinálták. Két nappal késõbb arra ébredt éjjel, hogy vért hány. Kórházba került, majd 1,5 hét után meghalt. A zárójelentésben az szerepel, hogy a halál oka sugárfertõzés, illetve gyors lefolyású pajzsmirigy rák.

Ki legyint rájuk? Tenni viszont nem tehettek volna semmi többet ellene: a sugárzást országszerte mérték, mosták a zöldségeket, stb. A statisztikai kimutathatatlanság nem a lefitymálás überracionális varázsszava, amit most utálnod kell: ez a pár szó csak arról szól, hogy a rák okozta halálozások számában nem látszik a baleset. Ettõl még ennyi halottat, ennyi családi katasztrófát igenis okozott: pont az a fránya, gonosz matematika az, ami alapján ezt tudjuk (izé, valószínûsítjük, de ennyi pontatlanság belefér). A rákos megbetegedés jellegébõl ered az, hogy a százszor annyi emberbõl nem fogjuk tudni "kiválogatni" õket, nem fogunk tudni rájuk mutatni. Hacsak nem közvetlenül érintett: mint a sztoridban az illetõ.

Az evakuálást meg - például a szélirányt is figyelembe véve - nem szinte, hanem simán azonnal meg kellett volna kezdeni jó nagy területen. Hány ember tornateremben alvása ér mégis egy emberéletet? Naugye; evakuálás ezerrel: elõtte kellett volna kiépíteni egy értesítõrendszert, és a szükséges felszereléssel is (legyen az ivóvíz vagy busz) betárazni.

[PCBalu]

Kis off:

Flame, nézem az aládban lévõ linket, úristen, ez a játék egy nagy rohadék :lol: :lol: Már rég szétvertem volna a komputert a srác helyében :lol: :lol:

[Stauffenberg]

Ki legyint rájuk? Tenni viszont nem tehettek volna semmi többet ellene: a sugárzást országszerte mérték, mosták a zöldségeket, stb. A statisztikai kimutathatatlanság nem a lefitymálás überracionális varázsszava, amit most utálnod kell: ez a pár szó csak arról szól, hogy a rák okozta halálozások számában nem látszik a baleset. Ettõl még ennyi halottat, ennyi családi katasztrófát igenis okozott: pont az a fránya, gonosz matematika az, ami alapján ezt tudjuk (izé, valószínûsítjük, de ennyi pontatlanság belefér). A rákos megbetegedés jellegébõl ered az, hogy a százszor annyi emberbõl nem fogjuk tudni "kiválogatni" õket, nem fogunk tudni rájuk mutatni. Hacsak nem közvetlenül érintett: mint a sztoridban az illetõ.

Az evakuálást meg - például a szélirányt is figyelembe véve - nem szinte, hanem simán azonnal meg kellett volna kezdeni jó nagy területen. Hány ember tornateremben alvása ér mégis egy emberéletet? Naugye; evakuálás ezerrel: elõtte kellett volna kiépíteni egy értesítõrendszert, és a szükséges felszereléssel is (legyen az ivóvíz vagy busz) betárazni.

Az a baj, hogy az élet nem számokból, statisztikákból és matematikai egyenletekbõl áll, emberekrõl van szó akiket ha nem is közvetlenül a katasztrófa ölt meg, de hozzásegítette õket a halálhoz. Mindezt más emberek hanyagsága okozta/okozza(?), és ez a legszörnyûbb az egészben. Persze bármikor elõ lehet venni a statisztikákat, és ezek alapján igazad van, de ez bizonyára nem vígasztalja azok hozzátartozóit akik Csernobil miatt haltak meg, bár lehetséges, hogy a többség nincs is tisztában ezzel, maximum azok akik az általam leírt esethez hasonlóan veszítették el valamilyen szerettüket.

Az evakuáláshoz még: nem csak értesítõrendszert kellett volna kiépíteni, hanem egy evakuálási stratégiát... nem a katasztrófa bekövezte után kellett volna a kitelepítési tervet kidolgozni. Persze ez nem azért volt így mert annyira biztosak voltak a dolgukban... hanem már megintcsak az oly sokszor emlegetett hanyagság az oka...

(Egyébként örülök, hogy voltak olyanok akik vevõk voltak az általam felhozott témára. Igaz pár napra teljesen elhallgatott a topik, pedig elõtte olyan hangos volt mikor a másik témán vitatkoztunk (már már szó szerint) nem mondom, hogy túlságosan meglepett volna ez a hírtelen csend).

[Flame_of_Aiur]

Bocs, de ha erre a kommersz "az élet nem számokkal meg statiszitkai adatokkal egyenlõ" a reakció, akkor még mindig nem ment át... Vagy átment, de az anti-reál álláspontot úgy véled erõsíteni kell :D Azt gondolom érted, hogy a világban vannak dolgok, amik egyértelmû ok-okozati események, pl. leütöm az adott betût, megjelenik a képernyõn. Leverem a poharat, összetörik. Ennél vannak ugye összetettebbek, mint pl. dohányzom, és tüdõrákom lesz. Közvetlen, ok-okozati összefüggést nem tudunk megállapítani:

Veszel ezer embert, aki életében egy szál cigit el nem szívott, és veszel szintén 1000 láncdohányost. Elõbbi csoportban mondjuk 2, utóbbiban meg meg 200 ember hal meg egyértelmûen tüdõrákban (csak egy buta példa). Meghal olyan is tehát, aki nem szívott, és túléli egy rakás, aki meg igen. Mert a dohányzás - sok egyéb mellett - csak egy faktor, és nincs egyértelmûen kimutatható ok-okozati tényezõ.

Na most hasonlóan a sugárzás is: adott dózis csak az esélyét növeli bizonyos rákfajták kialakulásának (bár ez a mondat korántsem biztos, hogy így egészen korrekt ). Ez alól picit kivétel a nagy dózis, ami mondjuk egy alfabomlást produkáló részecskékkel szennyezett vasúti szerelvény lemosása jelent: belélegzed, netán véletlenül az arcodra folyó vizet késõbb lenyalod és bekerül a tápcsatornádba: inkorporált sugárzás. Közben meg folyik a testeden a mosóvíz, benne a cuccal... akkora dózist kapsz, hogy biztos a halál. Egyértelmûen meg is állapítható.

De amikor hatalmas számú hasonló megbetegedés van az országban, amikor számtalan, sokkal erõsebb faktor mellé jön be egy új, ami még az embereket addig érõ sugárzás ötödét sem haladja meg, akkor olyanról, hogy "akik Csernobil miatt haltak meg" nem igazán korrekt beszélni. Mert néhány, már említett vagonmosós, netán likvidátoros-tûzoltós esetet leszámítva több ezer emberrõl sosem tudjuk meg, hogy a halál okát magát mi okozta. Ennélfogva nem tudunk rámutatni senkire, és a valójában becslésként adódó pár száz fõs hazai számot sem tudjuk igazolni. Lám, a tudományos álláspont nem támadásra méltó, hanem további megismerésre és kiterjesztésre szorul inkább.

Az evakuálási stratégia meg abszolút igaz. Lám ha te és/vagy én lettünk volna a felelõsök, lehet a STALKERT a TMI-2 reaktor helyszínére kell megcsinálni :D Na persze utólag könnyû okosnak lenni...

Edited January 17, 2008 by Flame_of_Aiur

[Demonic]

Még ha a sugárfertõzést nem is vesszük, a csernobili tragédia így is több ezer embert késztetett menekülésre, otthonuk elhagyására. Életek munkái vesztek kárba, hisz az állam aligha adhatott megfelelõ kárpótlást ebben az esetben. Nem kell ahhoz halálos betegségben szenvedni, hogy nyomorogj, ezek az emberek pedig ideiglenes szállásokba kényszerültek, gyakran csak egy pár bõröndnyi holmival. Munkanélkülivé váltak, hisz a gyárak, az üzemek is menekülni kényszerültek - és még a százszázalékos foglalkoztatottság sem tudott azon nyomban megélhetést biztosítani a családoknak.

Mindamellett ez az emberi hanyagság számlájára írható föl, nem pedig az atomerõmûvek veszélyességére - bár tök jó táptalajt adott az EU-nak arra, hogy sorra zárassa be a közép-európai térség atomerõmûveit, aztán meg nyívákolhasson, mert az oroszoktól vesszük az energiát

[bandeee]

Még ha a sugárfertõzést nem is vesszük, a csernobili tragédia így is több ezer embert késztetett menekülésre, otthonuk elhagyására. Életek munkái vesztek kárba, hisz az állam aligha adhatott megfelelõ kárpótlást ebben az esetben. Nem kell ahhoz halálos betegségben szenvedni, hogy nyomorogj, ezek az emberek pedig ideiglenes szállásokba kényszerültek, gyakran csak egy pár bõröndnyi holmival. Munkanélkülivé váltak, hisz a gyárak, az üzemek is menekülni kényszerültek - és még a százszázalékos foglalkoztatottság sem tudott azon nyomban megélhetést biztosítani a családoknak.

Mindamellett ez az emberi hanyagság számlájára írható föl, nem pedig az atomerõmûvek veszélyességére - bár tök jó táptalajt adott az EU-nak arra, hogy sorra zárassa be a közép-európai térség atomerõmûveit, aztán meg nyívákolhasson, mert az oroszoktól vesszük az energiát

ez is érdekes, hogy az osztrákok például ódzkodnak az atomenergiától, a franciáknál pedig majdnem a teljes energiaszükségletet az atomenergia fedezi...

nem mellékesen pedig Csernobilban sem a reaktor robbant fel, hanem egy hibás generátor, amit pedig inkább a Szovjetúnió telhetetlensége, mintsem hanyagság okozott... egy túlbiztosított alkatrész nem megy tönkre, ha megfelelõen van használva... viszont ha túlterhelik, minden gép megbízhatatlanná válik, innentõl kedzve számolni kellett volna vele...

[Flame_of_Aiur]

Még ha a sugárfertõzést nem is vesszük, a csernobili tragédia így is több ezer embert késztetett menekülésre, otthonuk elhagyására. Életek munkái vesztek kárba, hisz az állam aligha adhatott megfelelõ kárpótlást ebben az esetben. Nem kell ahhoz halálos betegségben szenvedni, hogy nyomorogj, ezek az emberek pedig ideiglenes szállásokba kényszerültek, gyakran csak egy pár bõröndnyi holmival. Munkanélkülivé váltak, hisz a gyárak, az üzemek is menekülni kényszerültek - és még a százszázalékos foglalkoztatottság sem tudott azon nyomban megélhetést biztosítani a családoknak.

Mindamellett ez az emberi hanyagság számlájára írható föl, nem pedig az atomerõmûvek veszélyességére - bár tök jó táptalajt adott az EU-nak arra, hogy sorra zárassa be a közép-európai térség atomerõmûveit, aztán meg nyívákolhasson, mert az oroszoktól vesszük az energiát

Több százezret, és nem késztetett menekülésre, hanem lett kitelepítve - felejtsük el a hollywoodi katasztrófafilmekbõl azokat a képsorokat, amikor bemondják a tévében, hogy gáz van, és mindenki ezerrel csomagol és tolong az autópályákon. Az embereknek lövésük nem volt róla, hogy miért, de órákon belül x kg kézipoggyásszal el kellett hagyniuk az otthonaikat, és szervezett buszkonvojokkal vitték õket el. Nagyon igazad van, amikor azt mondod, hogy a konkért egészségügyi hatások mellett sok-sok ember életét törte derékba, nullázta le az egzisztenciáját. Csak mi, Stauffal vittük el a sugárzás és egészségügyi felé a beszélgetést; nem érdekes.

RBMK típusú, moduláris felépítése miatt szinte korlátlanul skálázható, energia- és plutóniumtermelésre is egyaránt alkalmas reaktorokat pedig kizárólag a SZU épített, és még mindig vagy nyolc ilyen mûködik. Ennélfogva erre hivatkozva nehezen zárathattak be kelet-európai reaktorokat (a paksi négyesfogatunk is nyomottvizes fajta amúgy). Azonban minden típusra igaz, hogy "az ellen nem véd", csak lehet biztonságosabb: mélységi védelem elve, mérnöki gátak, korrekt mérések, katasztrófaelhárítási tervek, nem játszunk energiatermelésben részt vevõ, nagy hasadóanyag-tartalmú reaktorokon vagy olyan, átlagemberek számára is érthetõ fícsörök, minthogy a biztonsági berendezéseket nem lehet kikapcsolni :D (ez persze csak leírva vicces, valójában nem volt az...)

Megszaladhat és leolvadhat egy nyomottvizes is (lásd Mile Island), de elegendõ ráfordítással ennek esélye minimalizálható, és esetleges bekövetkezésekor a hatása jelentõsen csökkenthetõ. Egy ilyen reaktor felépítésekor például a biztonsági berendezések megépítése kerül a legtöbbe, konkrétan többe, mint minden más együttvéve. Arra meg szabad, sõt kell költeni még, hogy minél biztonságosabb legyen.

Szóval a tervezési-kivitelezési és mûködtetési hanyagság együttesen okozta, és bizony az atomreaktor az egy tág fogalom...

ez is érdekes, hogy az osztrákok például ódzkodnak az atomenergiától, a franciáknál pedig majdnem a teljes energiaszükségletet az atomenergia fedezi...

nem mellékesen pedig Csernobilban sem a reaktor robbant fel, hanem egy hibás generátor, amit pedig inkább a Szovjetúnió telhetetlensége, mintsem hanyagság okozott... egy túlbiztosított alkatrész nem megy tönkre, ha megfelelõen van használva... viszont ha túlterhelik, minden gép megbízhatatlanná válik, innentõl kedzve számolni kellett volna vele...

Nem mellékesen pedig reaktor nem robbanhat fel atombombaként... gyakori félreértés, hogy atom-atom, és egy kalap alá veszik (eddig még szerencse, h senki sem hozta fel, de majd jön olyan ). Ez azonban most elmondom, hogy hatalmas baromság: bár rengeteg hasadóanyag van egy atomreaktorban, azonban a sûrûsége pár százalék - szemben egy atombomba 90%+-ával.

És bizony, gõzrobbanás következett be. Egy átlagos reaktort úgy alakítanak ki, hogy minden hatás, ami lejátszódik, az csökkentse a reaktor teljesítményét, csökkentse az adott idõ alatt elhasadó atommagok számát. Az ún. nagy teljesítményû, csatorna típusú reaktorok (ennek az orosz betûszava az RBMK) azonban számos pozitív tulajdonságuk mellett rendelkeznek egy olyannal is, ami nem ebben a szellemben fogant: ha a névleges teljesítményük töredékén üzemeltetik õket, akkor a hûtõközegükben keletkezõ gõzbuborékok növelni fogják a hasadás mértékét, felpiszkálják a láncreakciót. Ez persze több hõt, és még több gõzbuborékot jelent - az egyébként egy körös - hûtõvízben... sejthetõ, hogy mi a vége: gõzrobbanás, ami a már elõtte is összeroncsolódott reaktorról ledobott mindent, hogy szabad ég alatt éghessen. Mivel persze ezeket nem erre tervezték, így egy rakás, ellenõrizetlen és mai napig nem teljesen tisztázott kémiai folyamat is beindult "nagy örömünkre", és még gyúlékony gázelegy is keletkezett.

[Stauffenberg]

Flame amit mondtál az 100%-ig átjött, csak én máshogy látom. Biztosan voltak idehaza is olyanok akik Csernobil miatt haltak meg, vagy csak tett rá egy lapáttal az amúgyis beteg emberek szerencsétlenségére. Én azt értem, hogy nem lehet senkirõl megmondani egyértelmûen, hogy a katasztrófa volt az oka a halálának, vagy csak segített rá, de biztosan vannak ilyenek, és ezért írtam, hogy a hozzátartozókat nem vígasztalja ez, bár több mint valószínû, hogy nem is tudják miért vesztették el valamely szerettüket, így a katasztrófával sem tudnák összefüggésbe hozni. Mondjuk úgysem tudjuk egymást meggyõzni, szóval haladjunk tovább a témával (makacs dög vagyok tudom :D).

Az evakuálási stratégia meg abszolút igaz. Lám ha te és/vagy én lettünk volna a felelõsök, lehet a STALKERT a TMI-2 reaktor helyszínére kell megcsinálni :D Na persze utólag könnyû okosnak lenni...

Azért vagyunk itt, ebben a topikban, hogy utólag is jól megszakértsünk mindent, és okoskodjunk

[Flame_of_Aiur]

Flame amit mondtál az 100%-ig átjött, csak én máshogy látom. Biztosan voltak idehaza is olyanok akik Csernobil miatt haltak meg, vagy csak tett rá egy lapáttal az amúgyis beteg emberek szerencsétlenségére. Én azt értem, hogy nem lehet senkirõl megmondani egyértelmûen, hogy a katasztrófa volt az oka a halálának, vagy csak segített rá, de biztosan vannak ilyenek, és ezért írtam, hogy a hozzátartozókat nem vígasztalja ez, bár több mint valószínû, hogy nem is tudják miért vesztették el valamely szerettüket, így a katasztrófával sem tudnák összefüggésbe hozni. Mondjuk úgysem tudjuk egymást meggyõzni, szóval haladjunk tovább a témával (makacs dög vagyok tudom :D).

Azért vagyunk itt, ebben a topikban, hogy utólag is jól megszakértsünk mindent, és okoskodjunk

Nézd: amiket leírtam, nagyrészt tények, nem véleménykérdés. Innentõl kezdve azt, hogy "máshogy látom" nem igazán tudom értelmezni...

Szerintem természetes és egyértelmû, hogy a halál nem jó dolog az illetõ környezetének, családjának, eltartottjainak, és hogy õket nyilván nincs, ami vígasztalná: ezt viszont tök felesleges többször egymás után hangsúlyozni; egyértelmû. Ezzel kapcsolatosan nincs évtizedes ködösítés, a társadalom széles rétegei értik, felfogják a súlyát, átérzik. Ellentétben a többivel, amirõl viszont írtam. A halált mindenki meg tudja magában és érzelmileg érteni/élni kellõ szinten, a reaktorfizikát vagy egy születése elõtti eseményt - legyen az bármilyen komplex - már aligha, ahhoz már más is kell. Ezért beszélgessünk itt inkább az utóbbiról, mert céltalanul szomorkodni sokadszorra - számomra - nem az igazi. Általában jó szokásom kiállni az emberi értékek mellett - mint már nyilván észrevetted - de itt és most nem fogok legnagyobbrészt errõl beszélni.

[Stauffenberg]

Nézd: amiket leírtam, nagyrészt tények, nem véleménykérdés. Innentõl kezdve azt, hogy "máshogy látom" nem igazán tudom értelmezni...

Szerintem természetes és egyértelmû, hogy a halál nem jó dolog az illetõ környezetének, családjának, eltartottjainak, és hogy õket nyilván nincs, ami vígasztalná: ezt viszont tök felesleges többször egymás után hangsúlyozni; egyértelmû. Ezzel kapcsolatosan nincs évtizedes ködösítés, a társadalom széles rétegei értik, felfogják a súlyát, átérzik. Ellentétben a többivel, amirõl viszont írtam. A halált mindenki meg tudja magában és érzelmileg érteni/élni kellõ szinten, a reaktorfizikát vagy egy születése elõtti eseményt - legyen az bármilyen komplex - már aligha, ahhoz már más is kell. Ezért beszélgessünk itt inkább az utóbbiról, mert céltalanul szomorkodni sokadszorra - számomra - nem az igazi. Általában jó szokásom kiállni az emberi értékek mellett - mint már nyilván észrevetted - de itt és most nem fogok legnagyobbrészt errõl beszélni.

Persze észrevettem már Amúgy ezért is írtam, hogy menyjünk tovább nyugodtan a témával, nem kell ennél leragadnunk

Egyébként XSB egy másik topikban (egész pontosan: Az Atombomba, és A H-bomba, de ideirányítottam már) jelezte, hogy felrakta a STALKERt és az óriáskerék félelmetes... no comment... viszont volt egy kérdése is, miszerint mit lehet tudni a sugárzásról?

XSB gondolom nem magáról a sugárzásról mint olyanról kérdeztél, hanem a Csernobilban, illetve a környékén mérhetõ sugárszint érdekel. Ugye a csernobili erõmût egy 30 km sugarú körben kijelölt zóna veszi körbe, és a zónán belül különbözõ mértékû a sugárszennyezõdés. Az erõmût körülvevõ 10 km-es (vagy 15 km, nem emlékszem már egész pontosan) sugarú körben kijelölt kisebb zóna a legszenyezettebb, ide belépni nem is nagyon lehet, csak nagyon nagyon különleges papírokkal, viszont az ezen kívül esõ rész túristák által is látogatható (mondjuk ide is kellenek különleges papírok, de idegenvezetõvel látogatható). Ezt csak azért írom le, hogy érzékeltessem, hogy a sugárszint közel sem akkora a napjainkban mint akkor a katasztrófa idején. Akkoriban a Csernobilt körülvevõ erdõre rengeteg radiokatív szennyezõdés hullott, ott elég volt fél vagy egy órát eltölteni, hogy halálos sugárdózist kapj. Ma ezt az erdõt Vörös erdõnek hívják, mert állítólag a katasztrófát követõ napokban vörös színt vett fel az erdõ. Az erõmû környékén egyes helyeken a sugárzás mértéke elérte a 20000 röntgent, és már 400-500 is halálos dózis.

[Demonic]

Félreérthetõ voltam. Ne félj, én is tudom, hogy egy katasztrófahelyzetben nem nagy totálos kameraképpek pakolja mindenki föl a cuccát, és megy el önszántából - hanem jön szépen a nagy busz, és pakoljábozmeg. Csak gondoltam megemlítem, mielõtt leírsz engem egy média csecsén csüngõ csacsinak.

Az EU atompolitikájára visszatérve - lám itt sem fogalmaztam világosan? - : leginkább a mi térségünk belé atomerõmûveket záratják be, pontosan a szovjet design miatt. Mi valahogy kimaradtunk az osztásból, de tudtommal Romániának, Bulgárianak, a balti államoknak, tán még a szlovákoknak is le kellett állítaniuk egy pár erõmûvet. Ez ugye azért cink, mert azok az erõmûvek, mint te is írtad, üzemelhetnének, hogy ha nem egy darwin-díj esélyes stáb irányítja, s így ezen államok kénytelenek lesznek a kiesõ energiát importálni, mondjuk Oroszországtól. Az EU meg ugye valami egységes energiapolitikát akarna, s mi sem büdösebb neki, minthogy egy külsõ államtól függjön ilyen tekintetben... aztán ha földgáz stop, áram stop, akkor a vasfüggöny mentén konkrétan belefagyunk a sötétbe. De az atomerõmû az gonosz, és a sátántól való :ph34r:

És hogy egy újabb csontot dobjak be, itt vannak képek Csernobilról. Egy motoros nő bement a zónába, fényképezővel meg sugármérővel, s naplószerűen összefoglalta az oldalon. Érdekes.

[Stauffenberg]

Végignéztem ezt a "naplót", és azt kell, hogy mondjam ez a nõ elég bátor... több helyen is látszik, hogy az értékek amiket mér azok már a halálos dózist is meghaladják (persze idõtartamtól is függ, hogy meddig van ennek kitéve). Nem semmi... 'ríszpekt! Mondjuk ha megtehetném, szerintem én is ellátogatnék a zónába, de max azokat a részeit látogatnám csak meg amiknél a sugárszint még nem haladja meg túlságosan az egézségügyi határértéket.

[zoleeb1990]

Végignéztem ezt a "naplót", és azt kell, hogy mondjam ez a nõ elég bátor... több helyen is látszik, hogy az értékek amiket mér azok már a halálos dózist is meghaladják (persze idõtartamtól is függ, hogy meddig van ennek kitéve). Nem semmi... 'ríszpekt! Mondjuk ha megtehetném, szerintem én is ellátogatnék a zónába, de max azokat a részeit látogatnám csak meg amiknél a sugárszint még nem haladja meg túlságosan az egézségügyi határértéket.

Azokat az értékeket én is néztem, és elég bevállalósnak kell ahhoz lenni, hogy pár felvételért az életedet ennyi évvel megrövidítsed. Én inkább messzire elkerülném a zónát. És a város is ijesztõ egy kissé...

[Demonic]

Feltételezem csak perceket töltött a durva sugárzású területeken, így az aligha károsította jobban, mint mondjuk elszívni egy doboz cigarettát. Az ijesztõ mégis az, hogy a fél méteres magasságkülönbség ( út - út széle ) mennyire mutatkozik meg a sugárzásmérõn, ha jól emlékszem a földön már a többszöröse volt.

És még egy pici képes borzongás, kommentár nélkül:

The Ghost of Chernobyl

Pripyat

Egy lány hazalátogat

Nukleáris rémálom - Csernobil húsz éve

[Leo88]

Én amúgy azt nem értem, hogy miért van ennyi cucc széttörve stb..? azt még megértem, hogy a vakolat leomlott az idõ múlásával., de hogy a székek szét vannak törve...nem az volt a cél, hogy minél hamarabb elhagyni a várost meg a zónát? vkinek volt ideje zúzni? vagy késõbb visszamentek és széttörtek mindent, vagy mitõl van ez? lehet hülye kérdés, de engem foglalkoztat xD

[Stauffenberg]

Jó de az a nõ gondolom nem csak pár percet töltött a "Kis zónában", ami a legfertõzötebb területe a zónának, és ott többnyire 500-700 röntgenes értékeket lehet mérni (egyes helyeken több ezreset is). Ha ilyen mértékû radiokativitásnak van kitéve akkor már 2-3 óra elteltével elõfordulhat véres köpet, esetleg hányás, majd 4-5 óra elteltével már halálos mértékû a fertõzõdés, és visszafordíthatatlan károsodást szenved a szervezete.

Leo88: Valószínûleg a fosztogatók miatt, még a mai napig is járnak be a zónába olyanok akik valamilyen értéket keresnek. Hiába a szigorú ellenõrzés, a zóna akkora, hogy egy, a környéken élõ számára a bejutás nem jelent komolyabb nehézséget.