Windows és/vagy Linux

[jagdtigger 283]

Előzmény a Milyen autód lesz, ha nagy leszel? témában: 

On 10/17/2020 at 4:12 PM, jagdtigger said:

Én úgy vettem észre hogy de, a kocsi rendszereibe lehet hogy alkalmazzák de az nem érdekli őket csak működjön. A gyárban működő rendszerekben viszont egy PC-t nem fogsz találni ami nem windowst futtat......  Pedig sok esetben pénzpazarlás az egész.

---

On 10/17/2020 at 9:09 PM, Fujitsu said:

Hát a PC, az teljesen más világ, ott nemigen használ Windowson kívül mást senki. A felhasználók 98%-a ahhoz van szokva, plusz sok minden csak azzal kompatibilis. Az embedded világban viszont csak elvétve látni Windowst.

Ez az amit sose értettem, mindig az a szánalmas kifogás jön elő hogy más. Miért az xp nem volt más mint a korábbi windowsok? Vagy a 7? Vagy most az echt catastrophe 10? Ugyanez office-nál pepitában. Itt nem arról van szó hogy más csak az emberek lusták konkrétan, inkább elviselnek töménytelen mértékű szenvedést csak  ne kelljen kimozdulniuk kicsit a komfortzónából.

 

On 10/17/2020 at 9:09 PM, Fujitsu said:

Hát a PC, az teljesen más világ, ott nemigen használ Windowson kívül mást senki

Öreg hiba, oké van ahol nem lehet ez sajnos nagyon szomorú tény. De akad bőven terület ahol bőven elegendő lenne egy olcsó linjux box(lehet az rpi vagy akármi) mert mondjuk csak webes alkalmazások vannak, vagy csak információ kijelzés történik böngészőn keresztül stb...... Irdatlan mennyiségű pénzt költenek el windows licence-ekre és túlárazott mini számítógépekre teljesen fölöslegesen.

[Fujitsu 825]

4 hours ago, jagdtigger said:

Miért az xp nem volt más mint a korábbi windowsok? Vagy a 7? Vagy most az echt catastrophe 10? Ugyanez office-nál pepitában.

Más, de azért nem annyira, az egyes Windows- és Office-verziók közötti váltásokat azért lekezeli a világ Marika nénit is beleértve. Egy Windows -> Linux átállás sokkal nagyobb váltás lenne még akkor is, ha Linuxon nem futna bele az ember semmi problémába.

A Linux tragédiája az, hogy nem létezik hozzá egy épkézláb GUI. A GUI-k, disztrók és alkalmazások világát opensource-őskáosz jellemzi végeláthatatlan forkolásokkal. Ez így egy katasztrófa úgy, ahogy van. Sajnos amikor egy fejlesztésben demokrácia van, ott elszabadul a pokol, ez jól megfigyelhető a Linux világában. A Linux akkor válhatna relevánssá a világban, ha a fejlesztői egy irányba húznának. Így, hogy mindenki a saját feje után megy, örökre az a sorsuk, hogy egy ~1-2%-nyi felhasználótábort darabolnak százfelé egymás között. Így a Linuxnak sajnos egyedül a kernelje az, ami széles körben használható elsősorban szervereken és a beágyazott világban; PC-knél nem tudnak a Windowszal és a MacOS-sel versenyre kelni, mert ott már nem minden a kernel.

Megjegyzem, a beágyazott világban sem mindenhol a Linux a nyerő. Folyamatszabályozási feladatokhoz eleve nem jó, mert a kernel nem alkalmas valódi (hard) real-time működésre (soft real-time próbálkozások vannak helyette, de ez általában kevés), oda általában valamilyen FreeRTOS-szerű rendszer kell. A multimédia világában pedig a QNX-féle mikrokerneles megoldás rugalmasabb, de egyébként a monolitikus kernelesek között is vannak célszerűbb választások (pl. VxWorks). Ahova tök jó a Linux, az pl. a routerek és egyéb hálózati eszközök világa, oda tényleg az kell.

[jagdtigger 283]

Az hogy kissé fragmentált az igaz, de azért azt állítani hogy nincs egy épkézláb GUI az egy kicsit erős....

[Fujitsu 825]

Kérdezd csak a Balázst a tapasztalatairól, mennyire kiforrottak azok a linuxos GUI-k.

Full káosz sajnos. Még a Canonical próbált bele valamilyen rendszert vinni, el is érték, hogy az Ubuntu piacvezető legyen a disztrók között, de 440 alkalmazottal nem lehet megváltani a világot.

[payskin 944]

On 10/17/2020 at 10:42 PM, jagdtigger said:

Miért az xp nem volt más mint a korábbi windowsok? Vagy a 7?

Nem. A "skin" lehet, hogy más volt, lehet, hogy 1-2 (vagy az XP esetén egy rakás) dolgot átraktak innen oda vagy onnan ide, de ami igazán fontos, hogy a felhasználó felület alapvető szellemisége nem változott. A használat során az történt, amit megszoktál, amire számítottál. Az XP esetében még minden látványbeli változás kikapcsolható, visszacsinálható volt a korábban megszokottra.

Épp ez volt az egyik fő baj a Windows 8-cal, hogy eldobott egy csomó olyan dolgot, amit 20 éve megszoktunk a Windows kinézetében és működésében. Nem lehet ilyet csinálni büntetlenül.

Egy Windows-Linux váltás ugyanez a köbön. Nem ugyanazok az alapvető UI-elemek, de még az azonosak sem ugyanott vannak, nem ugyanakkorák, nem úgy viselkednek. Más a betűméret, nem ugyanannyit és nem ugyanazt látod a képernyőn, és nemcsak a desktopon, de egy ablakban, egy fájlböngészőben sem. Gyakran nincsenek meg ugyanazok a funkciók, lehetőségek, amihez korábbról hozzá vagy szokva, pl. az Intéző és a Gnome fájlböngészője fényév távolságra van egymástól tudásban és lehetőségekben. (A Gnome-ban elképesztő UX-hibák vannak. Tavaly félévig nyúztam az Ubuntut, érdekes kísérlet volt, de felüdülés volt visszatérni a Windowshoz.) A Linux szoftverválasztékába, a különböző egymással versengő repókba bele se menjünk...

 

On 10/17/2020 at 10:42 PM, jagdtigger said:

Ugyanez office-nál pepitában.

Bár hasonló, de kicsit más eset. Most már 14 éve van ribbon, tehát felnőtt/belenőtt lassan 2 új generáció abba, hogy az Office így néz ki, ahogy a MS Office (2006 vége óta). Ugye, az iskolákban is ezt tolják a kölykök orra elé. Számukra a LibreOffice más, holott, valójában a LibreOffice a normális a maga eszközsávjával és menüivel, és az MS Office is így nézett ki 2006-ig. Aki emlékszik még erre vagy ezen nőtt fel, annak simán használható alternatíva a LibreOffice. Több mint 10 éve használom is. De megértem, hogy az öcsém, aki pivot táblákkal kel és fekszik és a fél életét számok között tölti, ragaszkodik az Exceléhez. 

[jagdtigger 283]

2 hours ago, payskin said:

Tavaly félévig nyúztam az Ubuntut, érdekes kísérlet volt, de felüdülés volt visszatérni a Windowshoz

Én pont ellenkezőleg vagyok, akkor se térnék vissza a windows használatáéhoz ha pisztolyt tartanának a fejemhez...  Illetve az is teljesen világos lett hogy az emberek 99%-ának nem is kellene windows mert megnyit egy bömgészőt ozt jóéjt.

[Dani991 47]

Sziasztok!

Eddig read-only módban olvasgattam itt az eszmecserét az érdekesebbnél érdekesebb témákban, de hadd osszam már meg én is a tapasztalatomat ebben a remek autós topicban!

Kb. 2006 óta használok Linuxot, de én sem egyik napról a másikra álltam át. Úgy egy vagy két évig tarthatott, míg párhuzamosan használtam Windowst is és Linuxot is. Akkoriban nem volt egyszerű mulatság, mert nehézkes volt felhackelni egy-egy GPU drivert, nyomtató szinte nem is működött, szkennerről meg már ne is beszéljünk. Az összes népszerűbb disztribúciót végigpróbáltam az összes népszerű asztali környezettel

De ahogy az idő telt, sokat fejlődtek a dolgok abba az irányba, hogy ne hackelni kelljen, hanem egyszerűen telepíteni, ma meg már ott tartunk, hogy ha bedugom a nyomtatót, szkennert, azonnal felismeri és lehet is használni, az mhwd pedig kitalálja, hogy milyen GPU drivereket lehet telepíteni az én hardware-emhez, felkínálja, és telepíti, amelyiket választom. Néhány kattintással lehet váltani az open-source és a gyártó drivere között, ha kell.

Eleinte openSUSE-ra esett a választásom KDE-vel, majd (kb. 8 éve) váltottam Manjarora (szintén KDE-vel), mert kitaláltam, hogy nekem bizony rolling release disztribúció kell. (Az openSUSE-nak is van rolling release repository-ja, viszont én jobbnak láttam egy olyan disztróra váltani, amelyik alapból úgy lett kitalálva, hogy rolling release legyen.

Ezalatt a 8 év alatt talán háromszor telepítettem újra a rendszert, melyek közül egyik sem rendszerhiba miatt történt. Először azért, mert gépet cseréltem (ez tán' elég alapos indok, nem részletezem). Ekkor Gnome-mal telepítettem, mert kíváncsi voltam, hogy mennyire használható, no meg a Wayland támogatásban állítólag előrébb jártak, mint a KDE. Másodszor a Balázs által említett UX agyrém miatt telepítettem újra (bár elvileg simán le lehetett volna cserélni az asztali környezetet, szóval nem feltétlenül kellett volna a friss oprendszer telepítés). Igazi felüdülés volt. Harmadszorra pedig akkor telepítettem újra, amikor átálltam titkosított partíciókra, és újrastrukturáltam az egészet.

Azt kell, hogy mondjam, jelentősebb hibákba már jó ideje nem futottam bele Linuxon, és határozottan nyugodtabb vagyok, mint amikor Windowst használtam.

Néhány érv, ami miatt az én személyes felhasználási szokásaim miatt nem akarnék Windowst használni:

• Nyílt rendszer: bármikor bele tudok nézni, akár szerkeszteni a config fájlokat, és (némi Google segítséggel) pontosan látom, hogy mit akar csinálni a rendszer, amivel dolgozom (legalábbis az a része, amelyikbe belenézek).
• Scriptek integrációja a rendszerbe: bármikor írhatok egy-egy Python, Bash, Ruby, vagy bármilyen más kódot, amin aztán csak átpöccintem a futtatható attribútumot, és úgy fut, mint egy bináris, anélkül, hogy folyton a PATH változóval kéne bohóckodni. Be is tudom cronolni, ha kell. Gyanítom, amúgy ilyeneket Windows-on is meg lehet csinálni, de semmiképpen sem out-of-the-box.
• Docker: tény, hogy a Docker linuxos környezetbe lett tervezve, de én, mint szoftver fejlesztő, elég erőteljesen támaszkodom erre a technológiára. Nem keveset szívtam már vele, de gyakorlatilag eme próblémáim 100%-a abból adódott, hogy Windowsos gépen, virtuális környezetben futott. Tudom, képes már WSL-lel is futni, s a munkahelyemen tervben is van, hogy a nagyon közel jövőben végre át is állunk rá.
• Frissítések: amióta Microsofték enyhítették a körülményeket azzal, hogy engedik kiválasztani az idősávot, amikor nem használom a gépet (ki a fene tudja előre, hogy mikor nem fog dolgozni a gépével?!), azóta kevesebbet káromkodom, de basszus, még mindig: 1) minden egyes frissítés előtt beállítani az idősávot annak megfelelően, ahogyan az adott napon használom a gépemet; 2) frissítés anélkül, hogy bármit is csinálhatnék azon kívül, hogy bámulom a folyamatjelzőt; 3) ha a leállítást választottam újraindítás helyett, mert mondjuk tényleg nem szeretném már aznap használni a gépet, akkor a bónusz pont másnap reggel jön: várni tovább a frissítés befejezésére, mikor bekapcsol a gép.
  Ezzel szemben a Manjaro így fest: megjelenik az ikon az értesítési területen, hogy van elérhető frissítés. Ha rákattintok, kiválasztom a frissítést: frissít. Ha nem kattintok rá, nem választom ki a frissítést: nem frissít. Ilyen faék egyszerű. De továbbmegyek: nem feltétlenül kell abbahagynom a munkát frissítés közben, hiszen boldogan lefut a háttérben, egyhuzamban el is végzi, nem nyaggat az újraindítás szükségességével (minek - hiszen nap végén úgyis kikapcsolom a gépet), majd a következő indításnál már az udate-elt rendszer fogad, anélkül, hogy akadályozna további procedúrák okán.
• KDE: véleményem szerint ez az asztali környezet fényévekkel többet nyújt, mint amit az explorer.exe (így hívják még? ) Ezt aztán szana-széjjel lehet konfigurálni a legapróbb részletekig; nincs az az ember, akinek hiányozna az ő kedvére való kapcsoló a beállításokból. Mindezt GUI-n el lehet végezni, nem kell hozzá amúgy config fájlokban matatni. Továbbá, a KDE software stack is sokkal használhatóbb számomra, mint amit a Windows alapból nyújt. Megszámolni sem tudom, hány különböző fényképnézegető alkalmazást adott már a Microsoft alapból, de egyik sem volt annyira jól használható, mint a Gwenview. A Dolphin (a KDE alapértelmezett fájlkezelője) is jobban kézreáll, s ez is konfigurálható. Dupla panel, fa-struktúra nézet, konzol panel, fülek, stb. Lehetne ezt még sorolni.
• Konzol: ahogyan sejteni lehet, elég hevesen támaszkodom erre. A PowerShelltől már akkor a falra mászok, amikor a tab billentyű lenyomására az első lehetséges fájlnévvel kiegészíti a parancsot, mikor lenne több opció is, és én rohadtul nem pont azt a fájlt szerettem volna megadni. Egy jó linuxos konzol ilyen esetben kiadja a lehetséges fájlok listáját, amelyek azzal kezdődnek, amit már begépeltem.

Tény, hogy a Microsoft a WSL-lel már-már átlépett a "használható" kategóriába, talán az általam felsorolt problémák egy részére akár megoldást is nyújthat, ez nagyon ráfért a Windowsra. Ezzel szemben a temérdek bug, amelyekről a tech hírek szólnak, amelyekről itt, a fórumon is rendszeresen olvasok, pont el is veszik a kedvem attól, hogy valaha is Windows-t használjak fő rendszerként a saját számítógépemen. Háttérben települő Candy Crush, meg Skype, meg tudomisén mi... hagyjuk.

A software repository-val kapcsolatos ún. "dependency hell" problémakörről nem nagyon tudok nyilatkozni, nem igazán gyűlt meg vele a bajom eddig. Talán egyszer volt olyan, hogy a CUDA SDK megléte miatt nem lehetett frissebb GPU drivert telepíteni. Na bumm. Eltávolítottam, frissítettem, visszatelepítettem. Soha többet ilyen nem fordult elő még egyszer.

Hozzáteszem azt is, hogy van Windows is telepítve nálam. Ennek kettő oka van: 1) ha fejlesztek valamilyen desktop alkalmazást, amelyet publikálni szándékozok (eddig nem történt ilyen), akkor tudjam tesztelni, ugyanis nekem szívügyem, hogy ha valamilyen fejlesztést kiadok a kezeim közül, az cross-platform legyen. 2) Corel, MSFSX, Rocksmith. Na most, nemrégiben az X-Plane 11 le volt árazva, ami fut Linuxon, így MSFSX kilőve. Corel: nagyon azon gondolkodom, hogy egyszer nekiülök, és elmélyedek a Wine és a C bugyraiban, hogy a Paint Shop Pro és a VideoStudio futtathatóvá váljon Linuxon. Szép cél lesz. Rocksmith: hát ezzel nem tudok mit kezdeni, ehhez Windows kell, hogy rohadjon meg.

Reagálnék Fujitsu forkolós ábrájára is: ez valóban kaotikusan néz ki, de azt kell meglátni benne, hogy az emberek, csapatok kísérleteznek, és néha-néha felbukkannak ígéretes fejlesztések. Ez az ábra pont nem mutat rá arra, hogy van köztük jó pár sikeres projekt: az Ubuntu csak egy a sok Debianból kilógó ág közül, a Manjaro is az Archból pattant ki, s a Linux Mint is egy nagyon megfontolandó alternatíva, ha az ember disztribúció választás előtt áll. De ez is csak egy Ubuntu fork. Ez a rengeteg disztró mind más és más más felhasználótábor számára jött létre. Nem azt mondom, hogy mindnek van létjogosultsága, mert a legtöbbnek nincs; de azáltal, hogy a vállalkozó szelleműek magukhoz ragadnak valamit és elkezdenek kísérletezni, potenciálisan kijöhet belőle valami jó is. Az valóban szomorú, hogy vannak "politikai" jellegű osztódások is: pl. Debianék a systemd-n vesztek össze, KDE-nél a KWin ablakkezelőt kezdték el most kétfelé húzni. Ettől még a Debian továbbra is él és virul, és nagyon remélem, hogy a KWin két ága közül legalább az egyik sikeres lesz/marad.

Ez mind az én személyes tapasztalatom. Arra szerettem volna rávilágítani, hogy egy jól megválasztott disztribúció egy jól megválasztott software stack-kel sokkal használhatóbb tud lenni mint egy Windows, de az átálláshoz idő kell.

[Fujitsu 825]

Én mindig azt szoktam mondani, hogy a Linux desktopon alapvetően kétféle usernek lehet működőképes alternatíva: az abszolút minimálfelhasználóknak, akiknek egy böngésző meg egy egyszerűbb szövegszerkesztő lényegében lefedi a felhasználási profiljuk 99%-át (mert ezeket a legtöbb népszerű disztró out-of-the-box tudja manapság, legfeljebb minimális műtés szükséges), illetve a skála másik végén az abszolút hardcore usereknek, akiknek reális opció forráskódokban, shell scriptekben, configfájlokban és hosszú fórumtopikokban turkálni, ha valami nem működik.

A kettő között lévők úgy fognak járni, mint Balázs, meg mondjuk az olyanok, akiknek tonnaszám hevernek az örökre megválaszolatlanul maradt kérdéseik pl. a Manjaro fórumában, mert hát a világban a mondjuk húsz felhasználó közül, aki az XY típusú notebookon próbálta valaha is futtatni, a kérdező volt az egyetlen, aki az adott problémára ráfutott, vagy ha nem is ő volt az egyetlen, de a másik kettő, amelyik közül az egyik végül meg is oldotta, pont nem fórumozik. Na, hát ezért is baj, hogy ezerfelé szabdalják maguk között azt az 1-2%-ot. Ebből sajnos nem tud semmi jó kijönni, mert amit csinálnak, az legfeljebb néhány ezer felhasználónak érdekes, akik képesek / hajlandóak együtt élni a rendszerükkel annak kiforratlansága ellenére. A Windows is pont azért vált szarrá, mert a tesztelést már nem egy heterogén gépparkon, hanem virtualizált környezetben végzik. Ahol nincs meg a kellő apparátus a megfelelő tesztekre, ott nem tud megfelelő érettséget elérni a szoftver. Ha ez a sok széthúzó fejlesztő összeállna valami Canonical-féle cég égisze alatt, akkor lenne erre esélyük.

Én raktam már össze saját disztrót Yoctóval beágyazott környezetre, írtam kernelmodult is Linuxhoz, de nem használnám desktop OS-nek, mert nincs kedvem szopni vele. Sem időm, sem kedvem nincs hozzá, hogy azért buherálgassam a rendszert, hogy az egyáltalán úgy működjön, ahogy elvárom; én ezzel nem akarok foglalkozni, mert nem ez a dolgom, és nem is érdekel. Épp elég baj, hogy olykor a Windows is szopat, mert azzal sem akarok foglalkozni. Ha tehetném (nem lennének windowsos függőségeim), rég Macet használnék.

[jagdtigger 283]

1 hour ago, Fujitsu said:

Sem időm, sem kedvem nincs hozzá, hogy azért buherálgassam a rendszert, hogy az egyáltalán úgy működjön, ahogy elvárom; én ezzel nem akarok foglalkozni, mert nem ez a dolgom, és nem is érdekel.

Ugyanezt a windowsról is el lehet mondani. Mindenesetre eddig egy linux distro se kergült meg annyira egy frissítéstől hogy letaroljon fájlokat vagy akár egy komplett partíciót..... Ami meg a gondokat illeti eddig csak olyanokba futottam bele ahol a gyártó direktbe/hanyagságból/inkompetenciából kifolyólag keresztbe tesz a linuxnak.

(Meg van az is amikor én akarok valamit ami nem éppen illik bele az adott kiadás profiljába és szívok mint a torkosborz de ez meg nem az OS hibája. Legutóbbi példa truenas vs xcp-ng.)