Hogyan tanuljam meg a HTML nyelvet?

[zsoltchelsea]

Köszöntöm a békéltető tárgyaláson egybegyűlteket. Eltekintek a felállástól.

...

Az ítélet (az én szemszögemből):

Mivel én is kaptam már sok hideget Balázstól, ezért igaza van a szülönek, a brancsnak is, de Balázsnak is. El kell fogadni a stílusát, és azt is, hogy bizony többet tud itt szinte mindenkinél. A stílusa nekem sem mindig tetszik, de ez alapvető emberi dolog. A véleményem egyik oldala, hogy a szülő egy idő után távolabbról irányítsa a dolgokat. Ez nem iskola, itt nincs maradandó osztályzat, Oke is azért jött ide, hogy tanuljon. Annak idején Balázs is "tudatlanul" kezdte. Mint mindenki. És ő az idősebb is, ami persze nem jogosítja fel mindenre, sőtt egyenragú a többiekkel. Oke pedig még ugyancsak fiatal (mint jómagam is), szóval van ideje még fejlődni.

A lényeg: nincs sértődöttségre ok. Ha két nap múlva visszagondolunk, már értelme sem lesz.

 

(Balázs: egy kicsit, hanygafingnyit tényleg nyers vagy néha. Ennyi, de nem baj, csak kár.)

[payskin]

Kicsi Giraffe!

Na, na! Akár szülők vagyunk, akár nem, nem becézzük a másikat, a gúnyolódásnak pedig még a látszatát is kerüljük! Konkrétan egy 16 éves gyermek apját "Kicsi"-zed le; ha jól számolom, van 2 év "előnye". És te épp úgy nem értetted meg, amit ő akart mondani, ebben kvittek vagytok. Ha már így tegeződünk hirtelen.

 

@zsolt: A jövőben igyekszem odafigyelni!

[Greene]

@Oke: A MySQL nem egy "adatbázis-kezelő", hanem egy többszálú, többfelhasználós, SQL alapú relációs adatbázis-kezelő rendszer

A legfontosabb, hogy relációs. Ezért harapok ám.

Amúgy írni nehéz. Azért vannak az újságírók, mert ők tudják, hogyan kell. Én csak nagy odafigyeléssel tudok olvasható szószedeteket írni. Egy picit csapongó a PHP-s cikked. Én mint -tegyük fel- teljesen kezdő PHP-s, követve utasításaidat, belecsapok, és a jegyzettömb segítségével megírom a 3 soros programot. Majd elmentem, mert annyit már ugye tudok, hogy el kell menteni. Nem fut le az a fránya program. Miért is futna, hiszen nem php-ként mentettük. Áhá, pár sorral lejjebb ott van, hogy php-ként kell menteni. Na szuper akkor visszamegyek és átnevezem. Fut, örülök.

Nem rossz dolog az, ha értesz valamihez, de átadni valaki másnak ezt a tudást az más tészta. Sokszor már én sem tudom érthetően elmagyarázni az összetettebb dolgokat. Mert én pl. fantasztikusan el tudom mondani a 802.1q lényegét, de abból az emberek nagy része egy kukkot se értene. De úgy elmagyarázni, hogy értsék is, na az jóval nehezebb.

Ezért tehát ne sértődj meg, ha egy nálad tapasztaltabb fórumozó, aki mellesleg újságíró (tehát cikkírásból él meg), veszi a fáradságot, hogy visszajelzést adjon a honlapodról, és a cikkeidről. Tégy különbséget aközött, hogy ha valaki azt mondja neked "hát elég rosszul nézel ki...", vagy "te figyelj, ez a citromsárga cipő nem igazán passzol a bordó farmerodhoz, mi lenne ha felvennéd inkább azt a barnát? Az sokkal jobban áll neked" Bántja az önérzetedet egy picit, de azért csak van benne valami, különben nem vennéd fel...

Tudod én mennyiszer kaptam már ilyen visszajelzést? Persze először bennem is az játszódott, le, hogy "Úristen, mennyit dolgoztam ezzel, és most az a meglátás, hogy a táblázat nem középre rendezett? Pedig micsoda kód van mögötte..." De igaza volt...

[h.arpad]

A legfontosabb, hogy relációs. Ezért harapok ám.

Most így hirtelen megtudhatnám, ez miért fontos? Igen, van más típusú is, valóban tanítottak ilyet. De szerintem ez már kukacoskodás. Sorolj fel néhány népszerűbb adatbázis kezelőt, aztán azokat, amelyek nem relációsak.

Azért vannak az újságírók, mert ők tudják, hogyan kell.

Fogalmazzunk úgy, hogy tanítják nekik. Az még messziről sem garancia arra, hogy tudnak is írni. (Itt most kicsit a konkrétumokat félre teszem: érdemes elolvasni pár megyei napilapot, jól lehet rajta szórakozni, vagy megnézni pár riportot -- néhány kereskedelmi tévében...) (Ez nemcsak az újságírással van így, de egyszerűen van, amit nem lehet megtanítani.)

[Aneurysm]

Mit tud az XHTML amit a HTML nem?

[TheSaurus]

<Off> Nevezzük újságírónak azt, aki tudja, hogyan kell. A többi sajtómunkás. </Off>

[h.arpad]

@Aneurysm:

Semmit. Sõt, ha úgy vesszük, a HTML tud többet. Itt nem is arról van szó, hanem nyilván az XHTML-nek van jövõje.

 

Az XHTML-nek viszont csak akkor lenne értelme, ha az, aki így építi fel az oldalát, hibátlanul írná meg. A lényege az lenne, hogy már rengeteg eszközön van böngészõ (gondolj csak a mobilokra, de emellett rengeteg böngészõtípus van), és valahogy nekik is meg kell jeleníteniük az oldaladat. Nos, ha XHTML 1.0 Strict-ben írod meg (hibátlanul), nagy esélyed van rá, hogy sikerül, és a látogató nem marad le lényeges információkról. Ezért cserébe néhány tag-et nem haszálhatsz, az XML nyelvén kell megírd (kis betûk, minden tag lezárva...) Lényegében nagyon okos dolog. Persze olyat még nem látsz az asztali böngészõkben, mint az XML+XSL esetében, hogy, ha egy XHTML oldal hibás, csak hibaüzenetet kapsz. Talán majd eljön annak az ideje is, és nem fogja boldog-boldogtalan XHTML-nek csúfolni az oldalát...

[payskin]

Az autentikus válasz: http://www.w3schools.com/xhtml/xhtml_why.asp

[Giraffe1]

@Giraffe

Kicsi Giraffe!

Balázs igen, Te nem értetted a lényeget! Egy Szülõ

Ilyet sem mondtak még nekem.

 

De értettem: valaki megkérte a társaságot, hogy mondjunk kritikát az írásairól; valaki vette a fáradtságot és megtette; "hálából" lecseszték, mint a pengõs malacot, mert nem tetszett a vélemény, amit írt.

Legközelebb kipróbálom a stílusodat: amikor gyermekem (aki immáron 2. gimnazista) nem olyan jegyet kap, mint amit szerintem megérdemelne, bemegyek a suliba, és a tõled kölcsönzött stílussal elmondom a tanerõnek a véleményem...

 

Részemrõl a téma itt lezárva.

 

[enjoys1ng1ng]

xhtml - html

 

Ebben csak az a bosszantó, hogy az ember lánya beíratkozik jó sok pénzért egy "web design level 2" tanfolyamra, ahol a tanár elmondja néhányszor, hogy a "html" a múlté, az "xhtml" a jövõ.... de a 18 hetes kurzuson végig csak html-t alkalmazunk (dreamweaver)... s ha nem tanultam volna egymagam html-t mielõtt ide beíratkoztam volna, hát ugyanolyan hülyén néznék mint a 24 fõs csoportból kb. 20-an...

Arról már ne is beszéljünk, hogy többször elhangzik, hogy 1-2 év és leáldozott a frame-szerkezet ideje, vagyis már nem is kéne megtanulni a használatukat, de a vizsgán még mindig frame-es megoldást várnak el. A CSS-t meg épphogy csak érintjük...

A tanár meg nem szán idõt arra, hogy elmondja kismillószor, hogy mindent kisbetûvel írjunk (még ha nem is alkalmazzuk az xhtml-es lezárásokat, akkor sem esik le a kisujjunkról a gyûrû, ha már most megszokjuk, hogy a html-ben is lehet ezt az igen egyszerû szabályt alkalmazni).

 

OFF volt?

[Greene]

@h.arpad:

Relációs:

- MySQL

- PostgreSQL

- SQLite

- MSSQL

- Oracle

- BerkeleyDB

- DB/2

- SyBase

- MaxDB

- Access

- Teradata

 

Nem relációs:

 

- Adabas

- IMS

- CODASYL (Hálózati modell)

- ConteXt

- UniVerse

 

Én elhiszem, hogy te úgy gondolod, tök mindegy, hogy egy adatbáziskezelő relációs, vagy nem, és körberöhögöd a normálformákat is, de szerintem ezek fontos dolgok. Azt is elhiszem, hogy az SQL 24 óra alatt könyv elolvasása után valaki pengének érzi magát, de azért alapok nélkül elöbb-utóbb problémákba fog ütközni...

[h.arpad]

@enjoys1ng1ng:

Nem volt off. Végülis a tanfolyam a tanulás része (kellene, hogy legyen). Ha van olyan tanárod, aki figyelmet fordít arra, amirõl szólnia kéne, akkor van értelme 8tanfolyamtól függetlenül). Nekem volt. Egyébként meg a magyar diák jellemzõen nem reklamál, hogy többet tanítsanak neki, pedig biztosan, hogy méregdrágák a tanfolyamok. Most ha elmész egy céghez, hogy site builder szeretnél lenni, olyan CSS-feladatokat adnak neked, hogy a nyakad kitekeredik. És az elsõ kérdésük az XHTML és HTML közti különbség. Arról már nem is beszélve, hogy a frame-es megoldásokat meg sem nézik, és a JavaScript mellett a PHP-t és a MySQL-t is kell ismerned. És egyáltalán nem érdekes, mit és hol végeztél.

 

Ezért szerintem Mo.-n nincs olyan iskola, ami ilyen munkára fel tudna készíteni (de jó lenne, ha valaki megcáfolna). Inkább vegyél könyveket a tanfolyam árából, vagy -- mivel az idõ pénz -- ahelyett, hogy bejárnál olvasd azt. Az ilyesmivel duplán lehet veszíteni.

 

Én elhiszem, hogy te úgy gondolod, tök mindegy, hogy egy adatbáziskezelõ relációs, vagy nem,és körberöhögöd a normálformákat is, de szerintem ezek fontos dolgok. Azt is elhiszem, hogy az SQL 24 óra alatt könyv elolvasása után valaki pengének érzi magát, de azért alapok nélkül elöbb-utóbb problémákba fog ütközni...

 

Na itt álljunk meg egy szóra, mert egyáltalán nem állítottam, hogy penge vagyok, és azt sem, hogy nem tanultam alapokat. Az addig rendben van, hogy válaszolsz a kérdésemre, de, hogy olyasmit is leírsz, amirõl szót sem ejtettem, az már mégiscsak túlzás. A normálformákat meg nem röhögöm körbe, és most nincs kedvem még felsorolni, mit nem csinálok.

 

Gyermekrõl van ugye szó (mert ez már kiderlüt), akin számon kéred a relációs adatbázis fogalmát. Ennyi. Valószínû nem az alapokkal kezdi, ahogy programozni sem gépi kódban kezdesz el, vagy az összeadást sem a számrendszerek elsajátításával kezded. Igen, elõfordul nálunk, földi halandóknál.

 

Egyébként az utóbbi 5 adatbázis olyan népszerû webes környezetben, hogy tudnom kellene róluk? (Mért én csak a népszerûbbeket kérdeztem...)

[Greene]

Számon kérem, mert olyan valaki ne akarjon írni az SQL-ről, aki alapfogalmakkal nincs tisztában...

Egyszerűen egy idő után nem fogja átlátni, mit miért csinál. De nekem mindegy...

Nekem úgy tanították a programozást, hogy durr bele a közepébe ("ezt gépeljétek be gyerekek és a kompájlra menjetek rá....") és 2 hét múlva már tömbökkel végeztünk mindenféle műveleteket, és hurrá. Már az elején elvesztettem a fonalat, és aztán amikor rászorultam arra, hogy programozzak, teljesen előről kellett kezdjem, az alapoktól. Melyik programnyelv miért is jó, mire lehet használni, alacsony szintű, interpreteres, deklarációs rész, elöltesztelős ciklus, stb... Elég gusztustalan, de ez volt. Az adatbázisokat, meg mégjobban utáltam főiskolán, mert accessben táblákat húzogatni, meg csirkelábakat rajzolni nem volt egy élmény. Egy büdös szót nem értettem meg belőle. Aztán adatbázis kezelőt kellett használjak, és elkezdtem tanulni az alapokról (ezt is), mert nem tanították meg az alapvető miérteket. Ezt nem csak én gondolom így.

Tehát fontos, az, hogy a MySQL relációs adatbázis-kezelő. Nem fogunk nagyon mást használni, de ha így mondom akkor beugrik Codd, és egy pár szabály.

[Aneurysm]

Miért nem jó a frame?

[h.arpad]

Mert annak a megjelenítése is böngészőfüggő. Nekem legalábbis ezt az egyet tanították.

@Greene:

Értem én, de vannak szintek. Nem mindenki képes felfogni a "nyers" elméletet, a nélkül, hogy előbb látná. Egyébként az általad említett SQL-könyvet megnéztem, és az bizony az alapokkal kezdi...

[zsoltchelsea]

@Giraffe: "Kicsi Giraffe". Nem szabadalmaztatod? A gyermekedre pont illene is (jelenleg hasonló korú vagyok a Te gyermekeddel).

 

ON

[Giraffe1]

Miért nem jó a frame?

Például mert ha egy keresõvel megy valaki az oldaladra, ahol egy keret a fejléc, egy a menü és egy tartalom, akkor nagy valószínûséggel a keresõ csak az utolsó oldalt fogja behozni, és innentõl kezdve fuccs a navigálásnak. Vagy például igen érdekesen fog kinézni a keretes oldal kinyomtatva.

[Calyd]

A tanítás-tanulás kapcsolatáról sajnos nem modern pedagógia szemlélettel vélekedtek! Jó, hát nyilván nem ezt tanuljátok, tanultátok. Ha valakit érdekel, akkor felteszek egy könyvet a netre, el lehet olvasni. Érdekes olvasmány szerintem. Csak egy gyors megjegyzés a dologról: a hagyományos értelmezésû tanítás, tudás átadása stb. nem létezik.

 

Frame: annyira nem értek a dologhoz, de én támogatom a framek használatát. Gyorsabb az oldal, ha csak a megfelelõ részt kell betölteni.

[h.arpad]

Ha valakit érdekel, akkor felteszek egy könyvet a netre, el lehet olvasni..

Copyright?

A tanítás-tanulás kapcsolatáról sajnos nem modern pedagógia szemlélettel vélekedtek!

A modern pedagógiai szemléletből egy időre elegem van, 8 éve érettségiztem, és a húgomat kell tanítanom matekból, annyira modernül nem tanítják meg semmire. De azért leírhatod, csak, hogy kiismerjem az ellenséget... (Gondolom sem írni, sem olvasni nem kell hozzá. )

Gyorsabb az oldal, ha csak a megfelelő részt kell betölteni.

Giraffe példájában épp, hogy mindenképpen szükség van mindegyik tartalomra.

[Calyd]

Azt nem tudom, én konkrétan csak a frame-kről mondtam, hogy szerintem hasznosak.

 

A könyv jelenleg is elérhető a neten, nem hiszem, hogy problémák lennének belőle, de azért utánanézek. A hugod pedig nem a modern pedagógiai elképzelések miatt szorul segítségre, hanem pont azok hiánya vagy helytelen alkalmazása miatt. A helyzet az, hogy a jelenlegi iskolarendszer nem megfelelő: sem maga az oktatás mikéntje, sem a számonkérés és sorolhatnám még, de már így is elég off vagyok. De meg lehet nézni pl. a Skandináv országok eredményeit az oktatás terén, kicsit jobban állnak. És nem (csak) azért, mert fejlettebbek, tehetősebbek!

 

Utólag: kicsit jobban belenéztem Oké az oldaladba. Nekem is kritikával kéne élnem, de ezt már a többiek nagyrészt megtettétek. A szavazásról azonban pár szót: vagy pontatlan a kérdés (Milyen operációs rendszert használ leggyakrabban? - ez már inkább jó lenne), vagy lehessen többre is szavazni. Még valami: vagy tegeződj, vagy magázódj, de a kettőt - szerintem - ne vegyítsd.

[Oke]

Megújítottam a leckéket a tanácsaitokat követõen. Így már jobb? Csak egy leckét írtam meg, mert ha nem jó, akkor csak ezt kell módosítanom.

[Calyd]

Ne haragudj meg, de szerintem még mindig nem az igazi. Jó, hogy gyors sikerélményt szeretnél nyújtani, de azért második vagy harmadik mondatnak a "Kezdjük a munkát!" szerintem egy kicsit túlzott tempó. Hogy valami konkrétabbat is mondjak: szerintem jobban törtelned kéne, pontokba szedni, némi bevezetés sem ártana. A kódrészleteket mindenképpen különítsd el, jobban, mint ahogy most van. Szerintem képekkel is segíthetnéd a megértést. Ezzel nem kell túlzásba esni, de szerintem sokat tud segíteni.

 

Két ajánlat:

Egy félig saját munkám: Link. Ez nem HTML és nem is kezdõknek szól, de talán adhat ötleteket. (Na persze lehet, hogy én is kritkát kapok érte. Bár eddig akik használták dícsérték.)

Egy HTML-es anyag: Link. Cáfoljon meg valaki, de szerintem ez nagyon korrekt anyag.

[Oke]

Köszi. Most átnézem még az anyagot, amit ajánlottál és kijavítom a problémákat.

[Calyd]

Kifelejtettem: szerintem sorkizárt írásmód elõnyös.

[zsoltchelsea]

@h.arpad: A modern tanítás: Csinálj száz oldalas feladatlapokat, ahol értelem nem kell, csak egy toll (ha felismered). Tanulság: Jó ha megtanuljuk a Morse jeleket és a süketnéma jelrendszert. Mert magyarul megszólalni szinte szégyen már.

ON