Jelentõs fájlméretcsökkenés mentés után

[Cui]

Sziasztok!

 

Tudtok abban segíteni, hogy mi lehet annak az oka, ha egy mondjuk egy 3Mbyte méretû eredeti képemen csak egy apró változtatást is végrehajtok, például kicsit a színeken javítok, de a méreten nem, elmentve a változtatást már csak 700 Kbyte a kép mérete.

Köszi

[Kovács Gyula (MiniDisk)]

Ez olyan, mintha egy .bmp kép .jpg-ben mentõdne el. A kiterjesztést a változás mentésekor figyeled? Hogy ugyanabba a formátumba mentsd a képet?

[Cui]

Persze! Jpg. az eredeti és szintén jpg. lesz a változtatott is. Ezen nem változtatok. Csak egy pici élesítés akár Photoshopban vagy IrfanViewban, de bármilyen képszerkesztõvel és máris töredéke lesz a mérete, viszont a pixelszám marad a régi. Nincs probléma ezzel, sõt kevesebb helyet is foglal így, csak nagyon érdekes és fogalmam sincs, hogy miért van ez!

[atzs]

Akkor is elõfordulhat a dolog, ha az eredeti is jpg volt. Már nem emlékszem, melyik programmal jártam így, de a beállításoknál lehetett megadni a minõséget, és az 90%-ra volt állítva. Áttettem 100%-ra, és egybõl megmaradt az eredeti méret (és nagyjából az eredeti minõség is).

 

Cui: A jpg skálázható, a programok többségénél megadhatod, hogy milyen minõségben szeretnél dolgozni. Mivel a formátum veszteséges tömörítést alkalmaz, minél kisebb lesz a méret, annál rosszabb a kép.

 

Én ha valamit retusálni akarok, bmp formában mentem, így dolgozok rajta, és csak a végeredmény lesz újra jpg. Ugyanis minden egyes mentéskor megtörténik a jpg újratömörítése, amely mindig minõségvesztéssel jár. Olyan, mint a VHS kazetták másolása.

Edited August 26, 2005 by atzs

[Cui]

Valóban megkérdezi például a Photoshop is mentéskor, hogy mekkora legyen a mentés minõsége.Tehát akkor jól értem, érdemes ha %-ban kéri a nagyobbat választani, szerkesztéskor pedig elõbb bmp-be lementeni, retusálni és a változtatások után jpg. formátumba menteni?

[atzs]

Szerkesztéskor szerintem érdemes tömörítetlen formátumot használni.

 

A késztermék mentésekor pedig az arányokra koncentrálj. Mi az a legjobb minõség, amire még szükséged van akkora helyfelhasználás árán. Egész más a helyzet akkor, ha papírképet szeretnél róla, és akkor, ha egy webes galériába akarod feltenni.

[Giraffe1]

Tudtok abban segíteni, hogy mi lehet annak az oka, ha egy mondjuk egy 3Mbyte méretû eredeti képemen csak egy apró változtatást is végrehajtok, például kicsit a színeken javítok, de a méreten nem, elmentve a változtatást már csak 700 Kbyte a kép mérete.

Mint a késõbbi hozzászólásaidból kiderült nem arról van szó, hogy egy TIF vagy BMP képbõl lesz JPG, és emiatt csökkenne ilyen drasztikusan a file-méret. Ezért csak arra gondolhatok, hogy a képszerkesztõdben alapbeállításként (vagy a felbukkanó, ám általad "lendületbõl" továbkattintott oldalon) elég durva tömörítés van beállítva. Egyes képeknél lehet, hogy nem vagy csak alig vehetõ észre a (jelentõs) minõségromlás, pedig ilyenkor veszik el a képbõl info rendesen.

A legtöbb szerkesztõben százalékosan lehet megadni a JPG tömörítés erõsségét, azonban van amelyiknél a 100% a legjobb, de olyannal is, amelyiknél az a legerõsebb tömörítést jelenti. A Photoshopnál tudtommal 12 fokozatban lehet a minõséget állítani, és ott a 12 felel meg a legjobb képminõségnek.

 

Ha jól tudom, akkor a jövõ pénteken megjelenõ számban lesz egy cikk (majdnem) pont errõl a témáról, és remélem azok a képek is belefértek, amelyek azt mutatják be, hogy miért nem szabad a szerkesztés fázisában JPG formátumban menteni a képeket. Már 5-10 megnyitás-mentés-mentés után is jól látható zajosodás jelentkezik, és 20-30 ilyen után a kép 90-95%-os JPG-tömörítés mellett is úgy fog kinézni, mintha 40-50%-ot állítottak volna be.

A köztes fázisokban nagyon ajánlott TIF vagy a szerkesztõ program natív formátumát használni, különben elõbb-utóbb csúnya meglepetés érheti az embert.

[Cui]

Már kezdem megszokni, hogy a legkisebb probléma megoldásához is újabb szoftvert kell telepítenem az "1000" meglévõ mellé.

Természetesen mindenki a saját (egyik) kedvencét ajánlja 1-1 probléma megoldására Ha megírod, hogy képszerkesztésre, -nézegetésre milyen programo(ka)t használsz, akkor megnézem, hogy azok közül valamelyikkel hogyan tudod megoldani a problémádat...

Nagyon köszönöm.

 

Igazából 2 programban szoktam retusálgatni, az egyik a

 

Photofilrte 6.1.2 és mentéskor %-os kérdése van illetve hogy általános vagy progresszív legyen a mentés.

 

A másik pedig a

 

Photoshop 8.0. Itt 1-10-ig kéri a Qaulity mezõt illetve Baseline (Standard), Baseline (Optimized), Progressive lehetõségek vannak.

 

Mit érdemes beállítani egy kép retusálása után ezeknél az optioknál, hogy a lehetõ legjobb mínõséget kapjam?

[Giraffe1]

Én ha valamit retusálni akarok, bmp formában mentem, így dolgozok rajta, és csak a végeredmény lesz újra jpg. Ugyanis minden egyes mentéskor megtörténik a jpg újratömörítése, amely mindig minõségvesztéssel jár. Olyan, mint a VHS kazetták másolása.

Ezzel a megállapítással szinte teljesen egyetértek A szinte csak a bmp-nek szól, ami helyett javaslom inkább az LZW-tömörített TIFF-et (vagy esetleg a PNG-t), amik azért sokkal korszerûbb, többet tudó formátumok.

 

Szerkesztéskor szerintem érdemes tömörítetlen formátumot használni.

Itt pontosítanék egy nagyon picit: nem tömörítettlen, hanem veszteségmentes tömörítéses formátumot érdemes használni. Mert teljesen felesleges egy 6 MP-es képet 18,9 MB-on tárolni, ha ugyanaz elfér tartalomtól függõen 5-9 megán is.

[Giraffe1]

@Cui

Eredetileg az ajánlat - mint ahogy az a felette levõ idézetbõl ki is derülhet - Miknek szólt, de természetesen Neked is szívesen segítek - bár gyakorlatilga ezt már meg is tettem.

 

Photofilrte 6.1.2: 95-100% és általános elég, a progresszív csak webes képeknél érdekes.

Photoshop 8.0.: a legnagyobb vagy legfeljebb eggyel kisebb értéket és a sima Baseline-t javaslom.

 

De ahogy atzs-vel írtuk, retusálás után használj inkább veszteségmentes tömörítést használó formátumot!

[Cui]

Valóban Mik-nek szólt. De azért köszi nektek!

[Painkiller]

Ha a kép minõsége kielégítõ, akkor miért baj, ha kicsi a fájlmérete?

[google]

@ Painkiller

 

Nincs probléma ezzel, sõt kevesebb helyet is foglal így, csak nagyon érdekes és fogalmam sincs, hogy miért van ez!

[intruder]

Ezzel a megállapítással szinte teljesen egyetértek A szinte csak a bmp-nek szól, ami helyett javaslom inkább az LZW-tömörített TIFF-et (vagy esetleg a PNG-t), amik azért sokkal korszerûbb, többet tudó formátumok.

Háááát ha igazán jót akarsz magadnak akkor PhotoshopEPS...

Preview: TIFF (8 bits/pixel)

Encoding: Binary

 

Vagy csak simán PSD...

 

Amúgy pedig a Photoshop nagyon jól kezeli a jpg-tömörítést. Kissebb hetilapokba, esetleg havilapokba A/4-ig simán megy a 300 dpi-s jpg 9-es Quality-vel Baseline Standard opcióval, ráadásul általában 1-1,5 megánál többet nem is foglalnak. Akár e-mail-ben is átmegy....

[Giraffe1]

Több ok miatt sem választanám az általad ajánlott megoldást, de leginkább azért nem, mert nem használok Photoshopot. Ha nem kellenek a rétegek, akkor TIFF, mert azt biztosan megnyitja bármi, míg a PSD-nél azért nem 100%. Ha valamiért a végsõ képhez is kellenek rétegek (pl. variációk), akkor esetleg marad a PSD, de csak ha a másik oldalon nincs Paint Shop Pro

 

A Photoshop igen nagy lépésekben "kezeli" a JPEG-tömömrítést, ennél rosszabbul már csak a fényképezõgépek. A legtöbb programban 1 és 100 között állítható a tömörítés erõssége, míg a Photoshopnál ugyanez csak 10-12 lépés.

Egy-két havilapnál nagyon jól látszik, hogy a képeket JPEG-ben kapták vagy kezelték, ami fõleg informatikai lapoknál gáz. Pl. nézz meg egy képernyõmentést JPEG-tömörítés után! Fotóknál elmegy, de csak nagy odafigyeléssel, de ha lehet, akkor munkára - fõleg ha a végeredményt nagyban és jó minõségben ki kell nyomtatni - inkább TIFF.

Edited August 30, 2005 by tzoli

[intruder]

A Photoshop igen nagy lépésekben "kezeli" a JPEG-tömömrítést, ennél rosszabbul már csak a fényképezõgépek. A legtöbb programban 1 és 100 között állítható a tömörítés erõssége, míg a Photoshopnál ugyanez csak 10-12 lépés.

És minek is lenne több mint 10-12 lépés? Esetleg elôfordulat egy nyomdai elôkészítésnél hogy a szebb minõség érdekében 60-as beállítás helyett csak 57-est használnánk? Semmi értelme 10 osztónál kissebb értékekkel dolgozni, miután nincs olyan minõségû nyomda, ami a 2-3 százalékos tömörítési eltéréseket ki tudná nyomni. Ha pedig 10-es osztóval számolsz akkor a 10-12 lehet 100-120 is.

 

Az, hogy néhány havi lap jpeg tömörítéses képeket használ, az csak az õ bajuk. Tárhely és pénz megtakarításról van, szó semmi egyébrõl. Amúgy jpeg-et csak végsõ esetben használnak, jobban örülnek a nagyfelbontású PDF-nek. A képernyõ mentésnek meg onnantól kezdve hogy a képernyõ felbontás eleve 72 dpi, semmi értelme. Nem akarom én védeni a jpeg-et, mert tényleg csak végsõ esetben használom, de 300 dpi A/4-es méretnél, 60-as ráccsal simán elmegy, akár magazinba is és a minôség csak az alapanyagtól függ. Aki nem hiszi, járjon utána itt 300 dpi jpeg Quality 9 Standard

[payskin]

Némileg off-topic, de hogyan spórolok tárhelyet azzal, ha egy havilapnál JPEG-et használok? Továbbá miért használnék nagy felbontású PDF-et képek tárolására? PDF-ben maximum meghívókat kapok sajtóeseményekre. És végül, amennyiben a képernyõementésnek ad absurdum semmi értelme, úgy a teljes szoftver és mesterfogás rovatunk léte megkérdõjelezhetõ --> kuka?

 

Valami nem stimmel...

The image “http://img.tar.hu/intruder/img/15186133.jpg#3” cannot be displayed, because it contains errors.

[intruder]

Némileg off-topic, de hogyan spórolok tárhelyet azzal, ha egy havilapnál JPEG-et használok? Továbbá miért használnék nagy felbontású PDF-et képek tárolására? PDF-ben maximum meghívókat kapok sajtóeseményekre. És végül, amennyiben a képernyõementésnek ad absurdum semmi értelme, úgy a teljes szoftver és mesterfogás rovatunk léte megkérdõjelezhetõ --> kuka? 

 

Mondjuk úgy spórolhatsz tárhelyet, hogy nem kéred el a stúdiótól a teljes anyagot (Quark, Photoshop, Illustrator, Fontok) hanem csak e-mailen kapsz egy 2-3 megás jpg-et amit majd te magad beteszel a készülõ magazinba és ugy világítják majd le...vagy úgy hogy ha már amúgy sem kéredel az egész anyagot cakk-pakk akkor sem tiffet vagy eps-t kérsz hanem egy 300dpi-s jpgt. Ezt rengeteg havilap kéri így, akármilyen hihetetlen. Mind e-mailen megy így se CD pazarlás se FTP tárhely pazarlás...A filmet meg majd legyártatják õk maguk így még azzal sincs gondunk...

A PDF-ekrõl meg annyit hogy Te azért kapsz csak meghívókat PDF-ben mert nem konkrétan levilágítással foglalkozó stúdióban dolgozol Egyre kevesebb helyen kérnek PostScript-et, mert egyrészt sokkal több helyet foglal másrészt több a hibalehetöség. (színrebontás, CD-re írás, FTP-re feltöltés...megsérül nem lehet megnyitni stb.)

Ezért egy jól bekonfigolt distillerrel legyártot Hi-Res nem színre bontott 300dpi-s PDF-el sokkal kevesebb probléma van. Majd a levilágító stúdió színre bontja és legyártja a filmet belõle...

 

A képernyõmentésnek az értelmét csak azért kérdõjeleztem meg mert a jpeg tömörítés hibáiról volt szó. Nyilván egy 50-60 mm-es képernyõkép egy magazinban simán jó lehet de a jpg tömörítés hibáit vagy elõnyeit ne egy 72 dpi-s kép tömöritésébõl szürjük le. Ha rosszul fogalmaztam sorry. A rovat természetesen maradhat, nem kell kikukázni

 

Délután még látszott a kép biztos nem tetszett az adminnak...pedig csak egy arckrém volt...

[payskin]

Ok, rájöttem a félreértés okára. Nem dolgoztatunk grafikai stúdióval, minden munkafázis házon belül készül, kivéve természetesen a nyomdai történetet. Régen még a levilágítás és a montír is helyben volt, de ma már annyira modernek vagyunk, hogy PDF-et küldünk a nyomdának, õ meg visszaküldi belõle az újságot.

[intruder]

...hogy PDF-et küldünk a nyomdának, õ meg visszaküldi belõle az újságot.

Akkor mégiscsak használtok PDF-et

Jól emlékeztem, a fórumtalin beszéltünk is róla. Persze az még az 1. fórumtali volt

 

Feltettem ujra a bizonyos JPG-t, szöveg nélkül hogy ne minôsüljön reklámnak...lehet azért szedték le tegnap

[Giraffe1]

És minek is lenne több mint 10-12 lépés? Esetleg elôfordulat egy nyomdai elôkészítésnél hogy a szebb minõség érdekében 60-as beállítás helyett csak 57-est használnánk? [...]

Te azt írtad, hogy "amúgy pedig a Photoshop nagyon jól kezeli a jpg-tömörítést" - erre válaszoltam, hogy a többi programhoz képest nem igazán ez a helyzet. Nem tudom, hogy a PS skálája mennyire lineáris, de nekem speciel nagyon hiányoznának 80-100 közötti köztes értékek. Eszembe sem jutna sohasem lemenni 75% alá, ott már rendesen látszik a JPEG-zaj.

Egyébként nyomdáról eddig szó sem volt, csak nyomtatásról. Oda pláne nem használnék JPEG-et, csak TIFF-et vagy PSD-t - bitmapek esetén.

 

Amúgy jpeg-et csak végsõ esetben használnak, jobban örülnek a nagyfelbontású PDF-nek.

Nagyfelbontású PDF??? Hmmm. A PDF-nek nem az lenne az értelme, hogy amit lehet vektorosan tárol, és hogy a szövegeket szövegként tartalmazza a fontokkal együtt? PDF esetében felbontásról maximum a beágyazott képek esetén beszélhetünk, amik akkorák, amekkorák erdetileg voltak - amit legfeljebb beállítástól függõen csökkent a program.

 

A képernyõ mentésnek meg onnantól kezdve hogy a képernyõ felbontás eleve 72 dpi, semmi értelme.

Eleve 96 dpi, és az XP-ben ráadásul állítható. És az elmúlt közel 15 évben egész jól beváltak a különféle programok bemutatásakor De nem is adtam le sohasem JPEG-ként, ugyanis a legenyhébb tömörítést választva is jellegzetes hibák jellennek meg a betûk körül, ahogyan az pl. a CP-nél rendszeresen megfigyelhetõ volt.

 

Nem akarom én védeni a jpeg-et, mert tényleg csak végsõ esetben használom, de 300 dpi A/4-es méretnél, 60-as ráccsal simán elmegy, akár magazinba is és a minôség csak az alapanyagtól függ.

Nekem semmi bajom a JPEG-gel, használom is - de csak ott és akkor, amikor az ismert hibái nem okoznak problémát. És ahogyan a nyomtatásnál is említettem a minõség relatív fogalom, mindenkinek mást jelent. Szerintem Balázs nagyon morogna (abszolút jogosan), ha a szerzõk közül bárki JPEG formátumban küldené a képanyagot - mert akkor Neki kellene újra elõállítania, immáron jól.

[Giraffe1]

Ezért  egy jól bekonfigolt distillerrel legyártot Hi-Res nem színre bontott 300dpi-s PDF-el sokkal kevesebb probléma van. Majd a levilágító stúdió színre bontja és legyártja a filmet belõle...:

De a "bekonfigolt distiller" elé kell egy jó PS is, különben sz@rt sem még (már bocsánat) - csodát tenni õ sem tud. Egyébként egyrészt azért kérnek PDF-et, mert hamarabb kiderülnek a hibák, mint a PS-bõl, másrészt, mert a Distriller tömöríti a szöveges és a bitmapes részt is (utóbbit akár JPEG-gel, amit azért illik maximumon hagyni), így kevesebb helyet foglal.

De ha a levilágítandó anyag pl. PSD vagy TIFF, akkor azt is szeretni szokták, mert azokat teljesen felesleges beágyazni egy PDF-be.

 

A képernyõmentésnek az értelmét csak azért kérdõjeleztem meg mert a jpeg tömörítés hibáiról volt szó. Nyilván egy 50-60 mm-es képernyõkép egy magazinban simán jó lehet de a jpg tömörítés hibáit vagy elõnyeit ne egy 72 dpi-s kép tömöritésébõl szürjük le.:

A képernyõmentésnek pont az volt az értelme, hogy azon nagyon jól látszanak azok a hibák, amiket a JPEG-tömörítés okoz. Ahogyan egy thumbnail képen is jól látszódnak ezek rossz beállítás esetén. (És a téma kiindulása a hirtelen méretvesztés, azaz a valószínûleg túl erõs tömörítés volt.)

 

Délután még látszott a kép biztos nem tetszett az adminnak...pedig csak egy arckrém volt...

Egy 6 MP-es fotón enyhe tömörítésnél valóban kevésbé feltûnõ a JPEG-zaj - amit egyébként látni lehet a hajon és a számok környékén

[intruder]

Azthiszem a PS és PDF elônyeirôl kár vitát nyitunk mert ugyanazt írtuk le másképpen, a lényeg ugyanaz maradt És persze hogy szokták szeretni a Tiffet is meg a PSD-t is, csak azért annyira egyértelmü a PDF, mert nagyon ritkán van úgy hogy az ember a Photosop-ot próbálja rábírni a szöveg tördelésre...ha meg már nem tisztán Photsopal dolgozom akkor meg inkább beágyazom egy PDF-be az egész anyagot, fontokkal logokkal mindennel együtt. Ráadásul a Tiffbe Psd-be néhány ügyfél szeret belenyúlni mert "ért hozzá" a PDF-hez viszont általában nincs lövése de ez már erôsen Off topic

 

A kérdés pedig (hogy tovább kötekedjek ) nem az volt hogy egy 6MP-es fotón enyhe tömörítéssel látszik-e a jpeg zaj, hanem az hogy lehet-e akár magazinba kerülô minôséget kicsikarni a jpeg tömörítésbôl...és ahogy a mellékelt ábra mutatja, szerintem lehet...ezért is írtam, hogy a minôség csak az alapanyagtól függ...

[Giraffe1]

A kérdés pedig (hogy tovább kötekedjek ) nem az volt hogy egy 6MP-es fotón enyhe tömörítéssel látszik-e a jpeg zaj, hanem az hogy lehet-e akár magazinba kerülô minôséget kicsikarni a jpeg tömörítésbôl...és ahogy a mellékelt ábra mutatja, szerintem lehet...ezért is írtam, hogy a minôség csak az alapanyagtól függ...

Úgy tûnik idõnként elbeszélünk egymás mellett (ami részben a megközelítés irányából fakad), azon kívül nekem picit megfogalmazásbeli problémáim is vannak. Pl. gondolom nem a veszteséges tömörítésbõl akarsz minõséget kicsikarni, hanem inkább azt szeretted volna bemutatni, hogy a veszteséges tömörítés ellenére használható a JPEG formátum magazin minõség elérésére is.

A képet megnézve mondtam azt, hogy már ezen is látszik JPEG-zaj, azaz egy minõségi magazinnak ez már valószínûleg nem megfelelõ. (Ha már én is észreveszem, akkor azt egy profi képszerkesztõnek pláne illik kiszúrni.)

 

És az, hogy mi a legfõbb gondom a JPEG-gel, és miért mondom azt, hogy nagyon kell vele vigyázni, az kiderül a pénteken megjelenõ számból (legalábbis nagyon remélem, hogy az ábrák jól kijönnek nyomtatásban is).

[intruder]

nem a veszteséges tömörítésbõl akarsz minõséget kicsikarni, hanem inkább azt szeretted volna bemutatni, hogy a veszteséges tömörítés ellenére használható a JPEG formátum magazin minõség elérésére is.

A képet megnézve mondtam azt, hogy már ezen is látszik JPEG-zaj, azaz egy minõségi magazinnak ez már valószínûleg nem megfelelõ. (Ha már én is észreveszem, akkor azt egy profi képszerkesztõnek pláne illik kiszúrni.) 

Igen igen egy kicsit eltávolodtunk az eredeti témától. Az eredeti kérdés sokkal egyszerübb volt mint amilyen "vita" alakult ki körülötte ez persze nem rosszindulatú vitatkozás volt inkább csak egy kis eszmecsere, az meg sosem árt

 

Valóban a megközelítés két oldalú volt: veszeteséges tömörítésbôl minôséget avagy minôségbôl még használható minôséget kreálni...mint ahogy a feltöltött képnél is a második szituáció állt fenn. Egy 590 megás anyagból egy nyomdai szinten elfogadható, használható ám e-mailen átküldhetô végterméket kreálni. "Sajnos" vannak olyan minôségi magazinok akik így kérnek egy-egy anyagot, de ez már legyen az ô dolguk....