SkyBird 118 Share Posted January 2, 2015 Pontosan így van, a fórumon a helye a hozzászólásoknak. Nekem nincs kedvem ezekről privátban "csetelni". Csak a reagálás volt offtopic, amire válaszoltunk, az nem? Egyébként valóban lehet ezt az offtopic dolgot rugalmasabban kezelni, úgyis alig van már itt hozzászóló. Gondolkodtam, hogy megemlítsem-e nyilvánosan, hisz a fórum olvasói nem látták, ami privát választ kaptam, kaptunk, abban még jó pár új elem is felmerült, és ezekre meg a régiekre néha mondatonként lehetne reagálni, érvekkel vitázni, a tévedést vagy csúsztatást megvilágítani. De nem teszem, magánban sem. Balázs is említett egyfajta nemreagálást a jövőre nézve. Azt meg lehet érteni és bizonyos fokig elfogadni, hogy életkorából adódóan is nagyon másképp gondolkodik 1933 fórumtársunk. Eddig azt gondoltam, hogy pont műszaki és informatikai érdeklődése miatt lehet segíteni abban, hogy jobban kihasználja és használja ezeket a kütyüket, az adódó problémákra megoldást keresve. De nem. Azzal a hozzáállással - bármilyen magyarázat mellett - én továbbra sem tudok mit kezdeni, ha valaki csak abban az állapotában hajlandó használni egy tabletet, ahogy a gyárból kijött. Nem pedig svájcibicskásítva jobban kihasználja a lehetőséget új funkciók vagy a gyáriban nem létező vagy annál jobb programok telepítésével. Megpróbálok ezután nem reagálni a hasonlókra. Ha sikerül. Mert eddig sem kizárólag 1933-nak szóltak a reflexióim, hanem az összes fórumot olvasó társunknak az adott apropó alapján. Ha meg tévedtem vagy rosszat írtam volna valamikor, az érveket megismerve és elfogadva el szoktam ismerni. Már ha jól emlékszem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
payskin 916 Share Posted January 2, 2015 Én válaszoltam privátban egy hosszút, de egyetértek azzal, hogy felesleges volt, és semmiképp nem "könnyebb" elvinni innen a beszélgetést. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fujitsu 812 Share Posted January 2, 2015 Mert eddig sem kizárólag 1933-nak szóltak a reflexióim, hanem az összes fórumot olvasó társunknak az adott apropó alapján. Ez is egy fontos elem, és sokan erről is megfeledkeznek. A fórum nem két ember magánbeszélgetése, így ha történetesen ketten beszélgetnek is, nem csupán rájuk tartozik, amit leírnak. És ezért sem feltétlenül felesleges egy-egy vita, mert ha az adott illetőt nem is sikerül meggyőzni, mások még megfontolhatják az érveidet. Nyilván ha valaki privátban kezd vitázni, akkor mindez nem működik. Privátban a személyes, illetve nem publikus ügyeket kell megbeszélni; de semmiképpen sem a fórumtémákat SZVSZ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
petzolkri 7 Share Posted January 2, 2015 (edited) Én néha még az itteni fórum régi bejegyzésein is szoktam nosztalgiázni, okulni. A vitákat én is szeretem persze ésszerű keretek között. De jót okultam a Sebi-Fujitsu féle konteo vitán is. Kár, hogy eldurvult és Balázsnak ki kellett gyomlálni. Edited January 2, 2015 by petzolkri Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fujitsu 812 Share Posted January 3, 2015 A vita általában akkor megy el rossz irányba, ha valakinek elfogynak az érvei, és érvelési hibákkal próbálja meg pótolni a hiányt. (A személyeskedés pl. tipikusan ilyen.) De ez a világ összes fórumán így van; nyugi, messze nem csak itt. Sőt, itt teljesen kulturált, normális beszélgetéseket szoktunk folytatni ahhoz képest, ami máshol megy. Szerintem ez a fenti is baráti hangnemben ment, meg a múltkori konteós is. Sőt, azon még jól is szórakoztam. Mondjuk az is igaz, hogy én alapvetően moderációellenes vagyok, és valószínűleg az ingerküszöböm is magasabban van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
payskin 916 Share Posted January 3, 2015 Vagy akkor, ha kiderül, hogy az egyik fél olyan szemléletmódot képvisel, amivel nem lehet érdemben vitatkozni. Nem azért, mert igaz, amit mond, hanem azért, mert akkora butaság, hogy aki ezt komolyan gondolja, az nincs azon a szellemi színvonalon, hogy érdemben vitatkozni lehessen vele (nem érdemes vele vitatkozni). Példát nem írok, mert ebben a témában nem engedélyezett a politika, de mindenki kitalálhatja. De az is lehet, hogy más politikai nézeteit butaságnak bélyegezni szintén egy érvelési hiba. Ezen is el lehet gondolkodni. Mindenesetre túl sok kommentet olvastam index meg 444 cikkek alatt, amiből azt a következtetést vontam le, hogy ha valaki csak fekete-fehérben tud gondolkodni a politikát illetően, akkor azzal nem érdemes a szürkék különböző árnyalatáról beszélgetni, mert egyszerűen hajtogatni fogja, hogy fekete, fekete, fekete, vagy fehér, fehér, fehér, és te meg ott állsz és esetleg sajnálod szegényt, de ettől neked még nem lesz jobb. Meg ebből a beszélgetésből sosem lesz értelmes vita. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fujitsu 812 Share Posted January 4, 2015 Más politikai nézeteit nem kell minősíteni. Sőt, vannak olyan családok, ahol mondjuk a férj szegfűs, az asszony meg narancsos nézeteket képvisel; és szerintem ez az ideális. Mármint nem a nézeteik, hanem az, hogy az eltérő világnézetek megférnek egymás mellett. (Kár, hogy ez általában nem így van; sőt, vannak családok, ahol testvérek nem beszélnek egymással 2002 óta, mert az egyik nem tudta megbocsátani a másiknak, hogy azokra szavazott. Na, ez a kemény.) Az már egy más kérdés, ha a politikáról tények, ok-okozati összefüggések, érvek mentén vitázunk. Ott nyilván nem lehet minden nézőpont egyformán helyes. Hogy konkretizáljam: az, hogy ki konzervatív, liberális, szocialista stb., az mindenkinek a magánügye; ezen nézetek között nem szerencsés sorrendet felállítani (főleg, hogy egy modern társadalomban keverednek is ezek rendesen). Az viszont, hogy az oktatásból mennyi pénzt húztak ki mondjuk az elmúlt két évben, olyan tény, amit (és aminek hatásait) politikai nézettől függetlenül látnunk kell. Lehet erről vitatkozni, viszont aki pl. egy ilyen vitában ezt a témát bagatellizálja, az biztos, hogy téved. Az teljesen igaz, hogy ha valaki nem képes felfogni a másik érveit, ott nincs értelme a vitának. Nekem az elmúlt bő 10 évben, amióta netes fórumokra irkálok, az a szubjektív benyomásom alakult ki, hogy mindenütt rengeteg a hülye. (A 444/index tengely meg valósággal vonzza ezeket; hiszen ott a szerzők egy nagy része is az.) De hát ez egy ilyen műfaj; IRL sem sokkal jobb a helyzet (a saját közvetlen környezetemben is vannak vitaképtelen egyedek szép számban). Ettől még mindig voltak és lesznek olyanok, akikkel lehet értelmes vitát folytatni; ezért érdemes fórumozni. Ahogyan egy kocsmában is lehet jókat beszélgetni, még ha egyesek hangoskodnak is, meg néha ki is tör a pofozkodás. Aztán sokszor meg nyilván én vagyok a hülye, és én beszélek baromságot. Mint ahogyan arra ezen a fórumon is volt már számtalan példa. A kérdés csak az, van-e bennem annyi képesség az önreflexióra, hogy ezt adott esetben (akár utólag) fel tudjam ismerni. (Aki egyébként e téren szeretné fejleszteni magát, annak a Csernus könyveit tudom ajánlani.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
1933 8 Share Posted January 4, 2015 Kedves Fórumtársak! Kénytelen vagyok elfogadni azon érveiteket, miszerint nem kettesben kell dolgokat megbeszélni, hanem ott ahol a kérdések felmerültek, a Fórumon. Igaz ez nem szó szerint így hangzott el, de gondolom ez volt a lényege. Csak azért, hogy tisztába tegyem talán nem egész világosan kifejtett véleményemet kijelentem, hogy nem tetszik az, ahogy ránk akarják erőltetni azt: ahogy gondolkodni kell, ahogy a dolgokat tenni kell, ahogy nekünk mit és hogyan kell akarni, stb. 1. A számítástechnikai eszközből nem akarom az utolsó lehetőséget kisajtolni, sem tuningolni, mert ha többre van szükségem, jobb gépet veszek. 2. Ha olyat akarok csinálni a géppel, ami nincs eleve beépítve, akkor egy másik olyat gépet használok, ami arra készült. 3. Ha eszem ágában sincs olyasmivel foglalkozni, amit például egy okos telefon tud, akkor nem használok és nem veszek okos telefont. Ha meg kívánom osztani valakivel azt amim van, akkor millió lehetőség van erre és nem világgá akarom kürtölni minden bajom, bánatom, örömöm, csak olyanokkal tudatom, akikre tartozik. Most is azt teszem! 4. Ha valamire szükségem van, vagy érdekel, vagy megveszem (pl.: program, autó, .... ha van rá pénzem), vagy letöltöm és kipróbálom. Ma már nem folytatok gyűjtögető életmódot, mert rájöttem, hogy felesleges, mert holnapra lesz jobb. 5. Nem szégyellem bevallani, hogy önző vagyok, nem kívánok olyan lenni, mint bárki más, önálló én-központú gondolataim és nézőpontjaim vannak. Nem akarok olyan lenni mint mások, vagy átlag sem. Kérdezem, te is tucatember vagy? Vagy egyéniség? Vagy egy önzetlen, mindenkinek kitáruló csodalény, aki az utolsó falatját is megosztja másokkal? Ugye nem! De tisztelem a másikat és az a határ, ahol a másiké kezdődik, mert másoktól is ezt várom el. Nem vagyok szent. Ki az? De bűnöző sem vagyok, csak egy ember. No ez nem filozófia, csak meg kívántam világítani, hogy milyen vagyok, hogyan és miért így gondolkodom! Van még sok minden, de azt hiszem ennyi elég, hogy megnyilvánulásaim érthetőek legyenek azoknak, akiket ez érdekel. Ez is magánvélemény. Ja még van valami! Bosszant az, ha a blőd hirdetésekben olyan tudálékos érvek hangzanak el, amiknek fals fizikai magyarázatot adnak, hogy a csalást súroló, vagy telibe találó valamit rásózzák a hiszékeny emberekre. Ez olyan, mint a mai politika. Link to comment Share on other sites More sharing options...
petzolkri 7 Share Posted January 4, 2015 Link to comment Share on other sites More sharing options...
payskin 916 Share Posted January 4, 2015 Én kiszálltam. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fujitsu 812 Share Posted January 4, 2015 Próbálkoztam, de nem sikerült megfognom a lényeget. Egyszerűen nem értem. Annál is inkább, mivel a számítógépek kapcsán képtelen vagyok értelmezni azt, hogy nem használjuk olyasmire, ami "nincs eleve beépítve". A számítógépbe gyakorlatilag semmilyen konkrét alkalmazás nincsen "eleve beépítve": a gép azt a programot futtatja, amelyiket elindítod/telepíted; abszolúte általános célú eszköz – viszont éppen ezért mindenre alkalmas, amire létezik olyan alkalmazás, amit képes futtatni. Az okostelefon és a tablet pedig kisméretű számítógépek, így azokra kb. ugyanez vonatkozik. Még ha beágyazott célhardverekről beszélnénk, akkor nagyjából érteném, mert azokat rendszerint konkrét feladatra építjük (habár fejlesztésben ott is elterjedt az általános célú platformok – FPGA, Arduino, Intel Galileo stb. – használata, amikre gyakorlatilag azt programozunk, amit akarunk). A többiről meg elképzelésem nincs, hogy kapcsolódik a fenti beszélgetések bármelyikéhez. Mind önzők vagyunk, hiszen emberek vagyunk; de hogy jön ez ide? Link to comment Share on other sites More sharing options...
petzolkri 7 Share Posted January 4, 2015 Sőt egy programozó bármit megtud rá írni és azt csinálja, amit szeretnénk. A többiről meg elképzelésem nincs, hogy kapcsolódik a fenti beszélgetések bármelyikéhez. Mind önzők vagyunk, hiszen emberek vagyunk; de hogy jön ez ide? Gondolom még az internetes vásárlásra vonatkozik. Szabad országban élünk. Ha valaki nem akar, az nem fog interneten vásárolni. Mondjuk én részemről, akkor szoktam internetről vásárolni, ha már közönséges boltokban nem lehet olyat beszerezni. Pizzát is rendelhetne az ember neten, de már leszoktunk róla. Amikor még jó divat volt pizza rendelés, akkor még telefonon rendeltük. Mire már netünk lett otthon addigra már nem pizzázunk. . Ettől függetlenül vásároltam már interneten, de nem ez a fő beszerző tényem. Gondolom 1933 arra utal,hogy ő nem akar vásárolni neten. Ha jól emlékszem a PCWorld magazint is interneten rendeltem. Utána igaz telefonon egyeztetve hosszabbítok, és utalok, végül is ez is neten keresztül megy. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[OP]Destroy-man 160 Share Posted January 5, 2015 Azért az termék specifikus dolog is, hogy mit hol érdemes venni. Nehezen beszerezhető műszaki termékeket (első sorban "ipar" célra szánt berendezéseket) egyszerűen nem szabad boltban megvenni, mert kb. 50%-al drágább, mintha neten, nagykerből megrendelné az ember. Ráadásul a nagykerek többségé még extra garanciát is vállal. Én most decemberben rendeltem egy végfokot, hangfalkábeleket, hozzávaló csatlakozókat. Ez volt átszámítva ~62.000Ft. Ha ezt Magyarországon boltban veszem meg, akkor jó, ha 100-ért megkapom, plusz még egy 20-as rájön, mert fel kell mennem érte Pestre, ahol közölnék velem, hogy most nincs raktáron, de meg tudják rendelni, majd jöjjek vissza pár hét múlva. Egyébként egy közepes minőségű és teljesítményű végfokról van szó (1kW), és minőségi, nagy teljesítményű kábelről és csatlakozókról (40 amper terhelhetőség). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebi 13 Share Posted January 5, 2015 Sőt, azon még jól is szórakoztam. Hidd el, én is remekül szórakoztam. 3. Ha eszem ágában sincs olyasmivel foglalkozni, amit például egy okos telefon tud, akkor nem használok és nem veszek okos telefont. Ezzel én is így vagyok és lehet engem megkövezni. Nincs tabletem, nincs laptopom, nincs e-könyv olvasóm, nincs okos tévém, nincs okostelefonom, stb. Miért? Mert egyszerűen nincs ezekre szükségem és tisztelt fórumtársak higgyétek el, hogy vagyunk még elég sokan ezzel így ebben az országban. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ezek nem jó dolgok. Sőt ezek nagyon is jók, mert sokak életét megkönnyítik és jobbá teszik, de vannak olyanok is, akiknek ezekre nincs szüksége. Én például a telefont telefonálásra használom és nem többre. Még SMS-t sem küldök róla, tehát minek is kellene nekem okostelefon. Utálom mikor mindig rá akarnak beszélni az okostelefonokra és a hiper-szuper internetes tarifacsomagokra. Amikor pedig megpróbálom elmagyarázni nekik, hogy miért is nem kellenek ezek nekem, akkor néznek rám, mint gyújtogató a vizes szalmára. A legnagyobb bánatom az, hogy manapság már nem is lehet normális telefont kapni. Vagy teljesen gagyi van, vagy okostelefon. Mondjuk az én mostani Nokiám akkuja még öt évesen is bírja egy hétig, tehát amíg ez megy, addig nincs is vásárlási szándékom, de visszasírom mindig a 6310-est. Ahogy a Die Hard 4-ben mondták: Egy felhúzós óra vagyok ebben a digitális világban. 5. Nem szégyellem bevallani, hogy önző vagyok, nem kívánok olyan lenni, mint bárki más, önálló én-központú gondolataim és nézőpontjaim vannak. Nem akarok olyan lenni mint mások, vagy átlag sem. Kérdezem, te is tucatember vagy? Vagy egyéniség? Vagy egy önzetlen, mindenkinek kitáruló csodalény, aki az utolsó falatját is megosztja másokkal? Ugye nem! De tisztelem a másikat és az a határ, ahol a másiké kezdődik, mert másoktól is ezt várom el. Nem vagyok szent. Ki az? De bűnöző sem vagyok, csak egy ember. Tudom, hogy amiket leírtam nem kapcsolódnak az eddigiekhez, sőt, de mostanában mi kapcsolódik itt a fórum eredeti irányvonalához. Itt már nem az eredeti segélyvonal a fő iránycél, hanem egy egyszerű baráti eszmecsere és beszélgetés zajlik azon lelkes és kitartó tagok között, akik még itt vannak, mert épp jobb dolguk nincs. Azért kíváncsi lennék arra, hogy a jelenlévők közül kinek van felesége és gyerekei? Ez csak egy költői kérdés volt, mert tudom, hogy senkinek semmi köze hozzá, így nekem sincs. Maradok tisztelettel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
1933 8 Share Posted January 6, 2015 Próbálkoztam, de nem sikerült megfognom a lényeget. Egyszerűen nem értem. Annál is inkább, mivel a számítógépek kapcsán képtelen vagyok értelmezni azt, hogy nem használjuk olyasmire, ami "nincs eleve beépítve". A számítógépbe gyakorlatilag semmilyen konkrét alkalmazás nincsen "eleve beépítve": a gép azt a programot futtatja, amelyiket elindítod/telepíted; abszolúte általános célú eszköz – viszont éppen ezért mindenre alkalmas, amire létezik olyan alkalmazás, amit képes futtatni. Az okostelefon és a tablet pedig kisméretű számítógépek, így azokra kb. ugyanez vonatkozik. Még ha beágyazott célhardverekről beszélnénk, akkor nagyjából érteném, mert azokat rendszerint konkrét feladatra építjük (habár fejlesztésben ott is elterjedt az általános célú platformok – FPGA, Arduino, Intel Galileo stb. – használata, amikre gyakorlatilag azt programozunk, amit akarunk). A többiről meg elképzelésem nincs, hogy kapcsolódik a fenti beszélgetések bármelyikéhez. Mind önzők vagyunk, hiszen emberek vagyunk; de hogy jön ez ide? Amit leírtam, azt annak feltételezése mellett tettem, hogy a fórumon résztvevők jól ismerik a szóban forgó eszközöket. Kedvenc érvem, hogy egy újságíró rendszerint nem egy tabletet használ arra, hogy riportot készítsen, még akár úgy sem, hogy a riportalany orra alá dugdossa, hogy a hangfelvevőnek kellő hangerőt biztosítson, mert azt sem hiszem, hogy utána ugyanezen az eszközön fogja elkészíteni az esetleg többhasábos cikket a beépített pötyögős virtuális billentyűzeten. Persze otthon már tud csatlakoztatni külső billentyűzetet is. Persze ehhez letölt egy erre szolgáló appot a G-Play-ről. Mert végül is erre is van reális esély. Nem értem továbbá, hogy hol lehet olyan appot találni, amitől a tablet egy félmilliós játékgéppé avanzsál. Bocs fejlődik! Mert ugye ez is csak programozás kérdése. Őszinte bocsánatot kérek a humorosnak szánt fenti sorokért, de nekem valahogy nem tűnik célszerűnek a tablet ilyen célú és munkagépnek való használata. Kissé kényelmetlen volna. Azt viszont világosan leírtam, hogy sajátos gondolkodásmódom van. Kérem ne vegye senki rossz néven, vagy ha nem csípitek, akkor szólni kell, hogy moderáljam magam. A facebook-on sokkal nagyobb marhaságokat és otrombaságokat is írnak. Még egymás édesanyját is szidják kendőzetlenül. Ha kedvenc politikusom tenne ilyet, biztos nem szavaznák rá! (Ez nem politizálás, ez morbid humor volt!) Ja még nem írtam bele a szóban forgó szövegbe, hogy játékra csak kártya játékot és mahjongot szoktam használni, az egyéb játékot meghagyom a fiatalabb generációnak. Nekem már nincs türelmem hozzá és sajnálnék kiadni olyan sok pénzt egy játékgépért! (verébre nem lövök ágyúval). (Most ezt is magyarázzam el valakinek aki megkérdi, hogy a veréb hogy jön a számítástechnikához? ) Na ne! Link to comment Share on other sites More sharing options...
petzolkri 7 Share Posted January 7, 2015 Régen én is utáltam az okos telefont, de 2 dolog miatt megszerettem. 1: "szükség" navigáció, 2. email-t funkció. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkyBird 118 Share Posted January 7, 2015 És még igen számos kisebb vagy nagyobb apróság van ezen kívül. Kinek mi fontos, mi tartozik az életmódjához. Sokszor egy apróság is fontos, amit később már nem akarsz nélkülözni. Azt kell mondjam, hogy informatikai téren és eszközökben életem legjobb döntése volt, amikor 2011. év közepén megvettem az első okostelefonomat, egy Galaxy S2-t. Úgy átalakította a lehetőségeket, szokásokat. Igaz nem telefonálásra vettem, hanem egyfajta mini tabletnek. Egyébként még jelenleg is a felső katagóriás okostelefonok hardverben és érzékelőkben verik a hasonló tableteket. Utóbbiaknak a méretben van előnyük, már amikor ez pont nem hátrány a hordozhatóság miatt, és az akkumulátor méretében. Most a tapasztalatok alapján úgy gondolom, hogy egy max. 6"-os phablet az, ami erre a célra a legjobb. Telefonáláshoz nem kell ekkora, sőt okostelefon sem kell. Mert az okostelefon nem telefon, hanem mobil vagy VoIP telefonálásra is alkalmas hordozható számítógép. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fujitsu 812 Share Posted January 8, 2015 @1933: Az a baj, hogy szemlátomást nem érted, amit írnak neked, ellenben összevissza beszélsz, és rutinszerűen nyúlsz a szalmabáb érvelés eszközéhez. Amit most írtál, annak pont semmi köze nincs ahhoz, amire én reagáltam. Hagyjuk az egészet; mindenki jobban jár. Link to comment Share on other sites More sharing options...
payskin 916 Share Posted January 8, 2015 Link to comment Share on other sites More sharing options...
petzolkri 7 Share Posted January 8, 2015 Látom elsiklanak itt a dolgok. Egyébként a decemberi magazin nagyon jó szám volt. Kár, hogy a januári számot is kiolvastam a téli szünetben, így már nem tudok mit lapozgatni este fele. Link to comment Share on other sites More sharing options...
payskin 916 Share Posted January 9, 2015 Figyu, nem akarok a PC World ellen beszélni, de vannak más újságok is a világon, meg aztán a könyvek, meg van ez az internet nevű dolog itt, tudod... Csak, ötletként vetem fel, nem akarom rád erőltetni, de ha ennyire unatkozol esténként... Link to comment Share on other sites More sharing options...
petzolkri 7 Share Posted January 9, 2015 Igen, Balázs van azért jó pár könyvem is, amit ilyenkor előveszek olvasásra. Vissza akartam terelni a témát a decemberi magazinra. Link to comment Share on other sites More sharing options...
payskin 916 Share Posted January 9, 2015 Nem mintha mostanában bármelyik magazin kapcsán bármi konkrétumról beszélget(het)nénk. 10 Ez a címlap, ez a tartalom. 20 Hű, nagyon várjuk 30 Nem jött meg | Megjött 40 Kiolvastam, jó volt. 50 GOTO 10 Link to comment Share on other sites More sharing options...
hmolnarj 11 Author Share Posted January 9, 2015 Például - ha jól emlékszem, akkor pont a múlt hónapban - volt itt egy diskurzus az e-könyvekről, az egyik PC Worldös videó kapcsán...illetve a januári szám kapcsán egy WIndows 7-es diskurzus is elindult. Szóval amit írtál, az erős túlzás ha nem haragszol Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkyBird 118 Share Posted January 9, 2015 Lehet, hogy volt némi üdítő kivétel, de nagy általánosságban inkább Balázs BASIC programja a jellemző. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now