Weboldalkészítõ suli

[TheSaurida 36]

Tényleg, az utolsó év(ek)ben már a Share Point Designer is játszott. Ennyire kiestem?

De hát itt nem az életnek, hanem az iskolának tanulunk. (Non vitae, sed scholae discimus.)

[Fujitsu 812]

Ezt mondtam, hogy WYSIWYG-es kattogásra megy ki az egész. Nincs sem HTML, sem CSS az iskolákban. Sőt, még SQL sincs; Accessben is kattogni tanítanak meg. Egyébként az egész web egy nagyon elhanyagolt téma a közoktatásban, még nálunk is csak pár óra NVU-zás volt az érettségi előtt, abból egy órában a tanár felkérésére én elmagyaráztam a HTML és a CSS alapjait, hogy ha valamit nem tud megoldani az NVU (mert ilyen dolgok voltak akkoriban), akkor azt kézzel mindenki bele tudja hegeszteni abba a generált, gányolt, szar kódba, aztán ennyi.

 

Amíg általánosba, illetve középsuliba jártam, a középfokú, közismereti informatikaoktatás mindig egy 8-10 év lemaradással küzdött a tananyagot illetően. Itt-ott persze azért mindig voltak beleszőve aktualitások is, de a tananyag jelentős részét már általában meghaladta a kor. Amikor mi érettségiztünk infóból, az érettségihez központilag kiadott tankönyv is hétéves volt már, ráadásul tele volt faszságokkal, úgyhogy inkább írtam egy sajátot, aztán nálunk abból készült mindenki. Láthatólag az oktatásban semmi sem változott az azóta eltelt nyolc évben sem, legfeljebb még rosszabb lett a helyzet, mert az informatikaórák számát a mindennapos testnevelés felfuttatásával párhuzamosan teljesen leszedálták a degeneráltak, pedig már addig is eléggé minimális volt az óraszám (főleg a jelentőségéhez mérten).

 

Nem irigylem, akinek a mai viszonyok között kell helytállnia pedagógusként, főleg, hogy olyan mértékű központosítás van, amire utoljára a Kádár-rendszerben volt példa. Sajnos ennek nyomán a lemaradás várhatóan csak még tovább fog nőni.

[TheSaurida 36]

Köszönöm a biztató szavakat, próbálok helytállni.

[Lord_KROK 504]

On 1/22/2018 at 1:31 PM, payskin said:

Az ócska HTML és CSS-kódot generáló vizuális szerkesztők kora, remélhetőleg, véget ért, hál' istennek. Helyettük jöttek az ilyen kattints-ide-kattints-oda kész a weboldalad jellegű megoldások, mint a wix meg a squarespace. Még azt sem mondom, hogy ez utóbbiak szarok volnának; jól kidolgozott, szép template-ekre épülnek, lehet velük klassz dolgokat csinálni.

A Wixel nemrég dolgoztam. Baromi jó, mert a hülye is gyönyörű weblapokat tud vele csinálni pillanatok alatt. Viszont, ha élesbe azzal akarsz fejleszteni akkor elképesztően drága :( A legeslegolcsóbb megoldás is, 2 évre (úgy még olcsóbb) 192 eur (cca 62 ezer huf mai árfolyamon), de feltud menni 552eurra is két év alatt (nyilván az a VIP). 
Ettől függetlenül, elgondolkodtam, hogyha valakinek még egyszer csinálok weblapot, ezt lehet megérné beépíteni az árba.

Wix után dolgoztam egy 2015-ös Dreamviewerrel. Hát olyan érzés volt mint Teslából Trabantba ülni 12-13 éve a DW még jónak számított, de mára csak egy elképesztően elavult programot látok.

squarespace-t még nem ismerem, de ha az is fizetős akkor inkább kihagynám még. 

Most láttam neki a Wordpressnek (teljesen kezdő szinten vagyok), a wix után ez is elég merevnek és bonyolultnak tűnik nekem, de még mindig fényévekkel jobb mit a DW. 

[payskin 916]

Kimondottan érdekes, hogy számodra -- "kívülállóként" -- ezek kvázi "szinonimái" egymásnak. Holott valójában alma - felmosóvödör - trolibusz. Mindhárom piros. 

A Wordpress egy nagyra nőtt blogmotor, egy PHP-ban írt CMS (CMS = tartalomkezelő rendszer). A Dreamweaver egy (kvázi) vizuális kódszerkesztő (volt?), nyugodjék békében a Macromediával együtt. A WIX meg egy "kattintgassál össze" sablongyűjtemény.

[Lord_KROK 504]

46 minutes ago, payskin said:

Kimondottan érdekes, hogy számodra -- "kívülállóként" -- ezek kvázi "szinonimái" egymásnak. Holott valójában alma - felmosóvödör - trolibusz. Mindhárom piros. 

A Wordpress egy nagyra nőtt blogmotor, egy PHP-ban írt CMS (CMS = tartalomkezelő rendszer). A Dreamweaver egy (kvázi) vizuális kódszerkesztő (volt?), nyugodjék békében a Macromediával együtt. A WIX meg egy "kattintgassál össze" sablongyűjtemény.

Tulajdonképpen leírtam, hogy mi(k) az(ok) amikhez eddig a témában hozzá szagoltam.

Egyébként ha könnyen/gyorsan látványos weblapokat akarok csinálni, akkor mit érdemes tanulni/használni? 

[XCube 884]

On 6/16/2018 at 3:17 PM, Lord_KROK said:

Tulajdonképpen leírtam, hogy mi(k) az(ok) amikhez eddig a témában hozzá szagoltam.

Egyébként ha könnyen/gyorsan látványos weblapokat akarok csinálni, akkor mit érdemes tanulni/használni? 

Én még mindig notepaddel állnék neki, mint a régi szép időkben. Gyorsnak nem gyors és nem is könnyű de legalább pontosan olyan, amilyet szeretnél.

On 6/16/2018 at 2:29 PM, payskin said:

A Wordpress egy nagyra nőtt blogmotor, egy PHP-ban írt CMS (CMS = tartalomkezelő rendszer).

Egy ilyen volt a legutóbbi projektem, sajnos nem lett belőle semmi. Évek óta nem is foglalkoztam webfejlesztéssel .

[Lord_KROK 504]

4 minutes ago, XCube said:

Én még mindig notepaddel állnék neki, mint a régi szép időkben. Gyorsnak nem gyors és nem is könnyű de legalább pontosan olyan, amilyet szeretnél.

Még csak nem is pont olyan mint amilyet szeretnék. 

Annak idején notepaddal kezdtem, és a végére ahhoz képest egész összetett lapokat tudtam létrehozni. tengernyien sok idő alatt ... 

 

[XCube 884]

22 minutes ago, Lord_KROK said:

Még csak nem is pont olyan mint amilyet szeretnék. 

Annak idején notepaddal kezdtem, és a végére ahhoz képest egész összetett lapokat tudtam létrehozni. tengernyien sok idő alatt ... 

 

Én jobb szeretem, mint bármilyen szerkesztőt. Ha nem értem hogyan működik, akkor megette a fene az egészet, ha elromlik nem tudom kijavítani.

Plusz a saját kóddal (scripttel) készült oldal lényegesen jobban megmozgatja az agyadat. Régen hányszor volt olyan, hogy játék helyett hajnalig nyüstöltem az aktuális művet, hogy elimináljam belőle a hibás részeket vagy hozzátegyek valamit, amit eddig nem tudott.

Persze azért egy kibővített Notepad ++ jól jön, ha más nem a kontextusfelismerés miatt, könnyebb a hibákat is észrevenni.

[Lord_KROK 504]

2 hours ago, XCube said:

Én jobb szeretem, mint bármilyen szerkesztőt. Ha nem értem hogyan működik, akkor megette a fene az egészet, ha elromlik nem tudom kijavítani.

Plusz a saját kóddal (scripttel) készült oldal lényegesen jobban megmozgatja az agyadat. Régen hányszor volt olyan, hogy játék helyett hajnalig nyüstöltem az aktuális művet, hogy elimináljam belőle a hibás részeket vagy hozzátegyek valamit, amit eddig nem tudott.

Persze azért egy kibővített Notepad ++ jól jön, ha más nem a kontextusfelismerés miatt, könnyebb a hibákat is észrevenni.

Az szép meg jó dolog, hogy érted a működését. Régen engem is ez érdekelt. Ahogy te is írtad én is hajnalokig tudtam szögelgetni a különféle egyszerű html lapokat, amik mai szemmel nézve eléggé elavultak. 

Viszont a mai világban a megrendelőket nem érdekli, hogy értem-e a kódot vagy sem, csak olcsón és gyorsan  akarnak látványos weblapokat. Nem pedig ezeréves  határidővel, drága elavult lapokat. 
Egyébként meg ha van egy jó wysiwyg rendszer akkor nem is szükséges (annyira) érteni a kódot és a működést. 

[HD2 53]

A weblapfejlesztés baromi sok irányból megközelíthető. Ha csak kinézetet akarsz (frontend a lényeg) elég a html+javascript (valamilyen keretrendszerrel, jquery pl), ha mögöttes szolgáltatás is kell akkor meg szinte végtelen lehetőség van. Javascript keretrendszerek (Node js), PHP, Java-s szervletek, ASP.Net. Szerintem senkiből nem lesz full-stack developer hobbiból (legalábbis nem gyakori), úgyhogy ha valaki hobbiból mégis oldalakat akar csinálni a PHP+JS+HTML (és nyilván CSS) kombó a legkönnyebb. Hozzáteszem itt is az a legjobb, hogy kb minden amit ki tudsz találni, már valakinek az eszébe jutott. Tehát nem nulláról ülsz le becsattogni a weboldalad, hanem ha kell valami akkor rákeresel az adott dologra és 99% hogy felugrik egy githubos repo ahonnan csak a te igényeidre kell szabni az adott funkciót.

Notepad++ helyett pedig én inkább ezt ajánlanám. https://atom.io/ Egy ingyenes sublime text gyakorlatilag.

[payskin 916]

Oké, kezdjük ott, hogy sem a jQuery, sem a Node.js nem JS keretrendszer. JS keretrendszer a React meg az Angular. A jQuery egy kiöregedett JS segédkönyvtár, a Node JS meg egy futtatási környezet. 

A többi nagyjából oké, bár egy cseppet furcsállom, hogy a HTML van a felsorolás végén. A HTML az alap. Agyfalloszt kapok azoktól a kontároktól, akik nem tudnak egy alap, valid HTML5 oldalt összehozni, főleg, ha ezt oktatóvideók formájában teszik. És tele van velük az internet. Ha a HTML alapjai megvannak, utána kezdhetünk beszélgetni arról, hogy CSS, meg alap JS, DOM, eseménykezelés. Közben el kéne kezdeni tanulni programozni is: vezérlőszerkezetek, algoritmuselmélet, OOP. De rendes OOP, nem "mit mond a cica" jellegű öröklődéses baromság. És így jöhet is a szerver oldal.

Azért az elég ritka, hogy kitalálsz valamit, aztán azt 1:1-ben letöltöd a GitHubról, és az mindenben megfelel annak, amit kitaláltál, boldogsággal el is készültél. Az elmúlt 10-15 évben valahogy nem fordult elő velem. Mondjuk, webáruház-motorok vannak fent, vannak, nagyon népszerűek is, csak letöltöd, aztán holnap van webáruházad. Ahogy azt a Móricka elképzeli. Aztán jön a pofára esés, főleg, mikor rájössz, hogy nincs ingyen ebéd.

Most épp egy nagyon fancy K+F startupban tolom, ahol csodálatos fantáziájú vizionáriusok ismert, modern felületeket akarnak újszerű módon felhasználni mi... milleni... Millenáris park... (valami szó, ami nagyon fiatalokat jelöl) fiatalok számára készülő új appokban, aztán hiába meglévő és közismert, csak le kell fejleszteni az egészet elölről, érti a fene.

Oda akarok kilyukadni, hogy ez egy szakma. Ha hobbiból akarsz szárny-próbálgatni, hajrá. Ha rendesen meg akarod tanulni, az klassz! Ha elakadtál, kérdezz és segítek. Ha csak bele akarsz kontárkodni, hogy így keress vele pénzt, akkor húzz a francba a környékéről is. Visszasírom a középkort, amikor bottal verték ki a kontárokat a faluból. 

Atom felejtős. Épp a Visual Studio Code visz mindent, mint a Lola-T az autóskártyában.

[HD2 53]

10 hours ago, payskin said:

Oké, kezdjük ott, hogy sem a jQuery, sem a Node.js nem JS keretrendszer. JS keretrendszer a React meg az Angular. A jQuery egy kiöregedett JS segédkönyvtár, a Node JS meg egy futtatási környezet. 

A többi nagyjából oké, bár egy cseppet furcsállom, hogy a HTML van a felsorolás végén. A HTML az alap. Agyfalloszt kapok azoktól a kontároktól, akik nem tudnak egy alap, valid HTML5 oldalt összehozni, főleg, ha ezt oktatóvideók formájában teszik. És tele van velük az internet. Ha a HTML alapjai megvannak, utána kezdhetünk beszélgetni arról, hogy CSS, meg alap JS, DOM, eseménykezelés. Közben el kéne kezdeni tanulni programozni is: vezérlőszerkezetek, algoritmuselmélet, OOP. De rendes OOP, nem "mit mond a cica" jellegű öröklődéses baromság. És így jöhet is a szerver oldal.

Azért az elég ritka, hogy kitalálsz valamit, aztán azt 1:1-ben letöltöd a GitHubról, és az mindenben megfelel annak, amit kitaláltál, boldogsággal el is készültél. Az elmúlt 10-15 évben valahogy nem fordult elő velem. Mondjuk, webáruház-motorok vannak fent, vannak, nagyon népszerűek is, csak letöltöd, aztán holnap van webáruházad. Ahogy azt a Móricka elképzeli. Aztán jön a pofára esés, főleg, mikor rájössz, hogy nincs ingyen ebéd.

Most épp egy nagyon fancy K+F startupban tolom, ahol csodálatos fantáziájú vizionáriusok ismert, modern felületeket akarnak újszerű módon felhasználni mi... milleni... Millenáris park... (valami szó, ami nagyon fiatalokat jelöl) fiatalok számára készülő új appokban, aztán hiába meglévő és közismert, csak le kell fejleszteni az egészet elölről, érti a fene.

Oda akarok kilyukadni, hogy ez egy szakma. Ha hobbiból akarsz szárny-próbálgatni, hajrá. Ha rendesen meg akarod tanulni, az klassz! Ha elakadtál, kérdezz és segítek. Ha csak bele akarsz kontárkodni, hogy így keress vele pénzt, akkor húzz a francba a környékéről is. Visszasírom a középkort, amikor bottal verték ki a kontárokat a faluból. 

Atom felejtős. Épp a Visual Studio Code visz mindent, mint a Lola-T az autóskártyában.

Túl komolyan veszed az egészet, senki nem fog szabadidőben ennyire belemenni, amúgy meg a HTML az első amit felhoztam. Hobbiszintű oldalakról volt szó, vagy legalábbis elég korlátozott méretűekről, ilyen szirszarok, hogy imagemap újraméretezés pl egy az egyben fent van neten (ahogy azt is írtam, hogy neked kell az igényeidre szabni).

[Fujitsu 812]

Persze, hogy komolyan veszi, mivel ez a szakmája; teljesen természetes, hogy irritálják a kontárok. Számomra elég nyilvánvalóan leírta, hogy nem a hobbistákra gondol: a webfejlesztés egy igen szerteágazó és rendkívül rapid változásokat produkáló szakma, s mint ilyen, egész embert kíván; ennek megfelelően akinek nem ez a munkája, azokkal szemben nyilvánvalóan nem elvárható, hogy komoly háttértudással kezdjenek csak hozzá egy-egy projekthez. Viszont aki a témában oktatni kíván, illetve webfejlesztéssel óhajt anyagi haszonhoz jutni, azzal szemben már alapelvárás a megfelelő szintű hozzáértés, és annak hiánya teljesen érthető módon igencsak ingerlő azokra nézve, akik – velük ellentétben – komoly időt, energiát és pénzt fektettek a szaktudásuk megszerzésébe.

És ez egyáltalán nem webfejlesztés-specifikus, minden szakmában így van; csak míg a webfejlesztés világa az internet szabadságának köszönhetően mindenki számára nyitott, más szakmákban megfelelő végzettség híján szóba sem állnak veled, így ott legalább némi szűrés van. A weben gyakorlatilag semmi sincs; csak az emberek józan ítélőképességében lehet bízni, hogy nem hallgatnak a kontárokra, illetve nem viszik hozzájuk a pénzüket.