Ludológia, Játékkultúra

[Alterego-X 0]

Érdekes hogy még nincs ilyen topik, úgy adná magát a téma.

Kezdõtéma:

Helyénvaló-e hogy a játék mint mûvészeti forma függjön a passzív, filmszerû cselekménytõl?

A casual játékipar, és a mainstreammé válás elõnyére vagy hátrányára van-e a játékkultúrának?

[tenderlumpling 270]

Hehe, pont egy tanulmánykötetet írok ilyesmi témákban, jól jön, hogy egy kicsit gyûjtük a témákat és a véleményeket.

Nem értem az elsõ kérdésedet (az ilyen akadémista megfogalmazástól amúgy is a falra tudok szaladni), de ha a arról szól, hogy mennyire jó, hogy egy játékot manapság végignézünk és nem végigjátszunk (ti. 75%-a cutscene), az engem hihetetlenül irritál. Nézzük meg az új Deus Ex videót, ahol minden egyes akciót cool beállításokkal szépen kiránt a játékból, és megmutatja, ahelyett, hogy átélnénk. Ugyanez autós (bazz, autós!) játékoknál. Menü szarrá animálva, ide-oda tekereg a kamera, új játék, fél óráig azt mutatják, milyen menõ a kocsi, a pálya, a nõk, stb., aztán meg játszhatok két percet. A játék mûvészete maga a gameplay, nem a film. Az innovatív (portal gun), beleélést biztosító (kihallgatás, lopakodás) elemeknek kell elõnyben lenniük.

Ha a filmszerûségtõl függ egy játék, miért nem film lesz belõle? Nem azt mondom, hogy a jó sztori, a kidolgozott karakterek és a jó párbeszédek feleslegesek, de... az ember játszani ül le egy játékhoz, uralni valamit, irányítani, átélni. Tényleg benne lenni, úgy, hogy ne kelljen hátradõlnie.

Mit értesz amúgy mainstreammé válás alatt? A casualnak lehet elõnye, mivel fentebb fejtegetett beleélést itt mindig meg lehet találni, csak hát... a fejlesztõi odafigyelés sincs mindig a csúcson. Érdekesebb kérdéskör, hogy vajon a független fejlesztés uralni fogja-e a PC-t, ha már a húzónevek inkább konzolra csúsznak át?

[jardo 51]

Érdekes téma, nekem is van véleményem ezzel kapcsolatban.

Valóban érdekes dolog (és egyben nehéz kérdés), hogy mennyire kell filmszerûnek lenni egy játéknak. Ahogy tender is mondta, játszani ülünk le, nem pedig videózni. Azt én is gyûlölöm, amikor épp a legnagyobb akció, vagy épp a legidegtépõbb, legizgulósabb pillanatban veszik el tõlünk az irányítást, és jön a videó.

Ettõl függetlenül persze én szeretem a jó és igényes videókat, sõt, vannak bizonyos esetek, amikor ezek kifejezetten elõnyére válnak egy-két játéknak.

Ha a filmszerûséget viszont nem videókban mérjük, hanem pl. scriptelt eseményekben, akkor más a helyzet. Szó se róla, ezek általában valamilyen látványos, epic dolgot takarnak, és rövidtávon jót tehet az adott játéknak, mert az amúgy rövid - és sokszor lapos - játékmenetet fel tudja dobni, de a játék szavatosságát alaposan megkurtítja, elvégre sokadszorra átélni pont ugyanazt az eseményt már nem éppen szórakoztató.

De még egy gondolat erejéig visszatérve a videókra: sok játékban olyan minõségû videók vannak, hogy egyes trilerekrõl (pl. cinematic trailerek) már már ne is beszéljünk, amitõl az ember álla a földön koppan. Olyan minõségû trailereket tudnak csinálni, hogy azok simán felveszik a versenyt minden tekintetben egy több százmilliós hollywood-i szuperprodukciókkal. Komolyan, öröm nézni az ilyen videókat, és simán hajlandó lennék kifizetni a mozijegy árát, ha ilyen technológiával készítenének filmeket. Engem egyszerûen mindig levesz a lábamról, ha egy igényes, jó minõségû trailert látok, és képes vagyok akár többször is megnézni, csak az élmény kedvéért. Persze nem tudom, mennyi idõ, energia és pénz egy 5-10 perces cinematic trailert összerakni, de ha ezekbõl csinálnának filmeket, szerintem nem igen kerülne többe (sõt...), mint egy hollywood-i film. Ráadásul nem kell bajlódni a stábbal, a színészekkel és a díszletekkel: a fejlesztõk pont olyannak csinálhatnák meg, amilyennek õk elképzelik, és amilyen maga a játék. És ezzel mi, rajongók is jobban járnánk. És nem léteznének a földön olyan borzalmak, mint a Max Payne film, a Doom film, stb.

[sanyibandi0 0]

Szerintem az elsõ kérdés rosszul van feltéve. Nem hiszem, hogy lehet "a játékról" beszélni mint mûvészeti forma, mint ahogy nem mondanád a ezt filmekre sem, pl. transformers3 akciójeleneteire, h mûvészi kifejezõeszközök. A játékipar az egy ipar (ja, meg longcat is long), ahol termékek készülnek és ezeknek eladhatónak kell lenniük. Persze itt most fõleg a "nagy" kiadókra meg fejlesztõkre gondolok, a legjobb példa az EA meg az Activision a codokkal (és ha jól gondolom te is vmi hasonlóra). Ahogy jardo mondta pl. egy FPS esetében elég gyorsan ellaposodhat az h mész és lõsz, és valljuk be az FPS-ek túlnyomó része nem sok újítást tartalmaznak, ezért kézenfekvõ h vmi sztorit generálnak hozzá és azt helyezik elõtérbe.

A másik oldalon meg ott van a most kijött Skyrim, ami meg tiszta gameplay, kevés videóval,(jó, bevallom nem játszottam még vele, de az oblivionnal, meg a morrowinddel sokat, így valamennyire megpróbálom elképzelni h milyen :)) mégis elég kemény marketingje van, és megkockáztatom, h várták annyian, mint az új codot.

Hogyha olyan játékokat kellene keresni, amiket mûvészi alkotásnak lehetne nevezni sztem gyorsan nagy vitába keverednénk :P De én személy szerint ilyennek mondanék néhány kalandjátékot ( ez pl az én nagy hobbyhorse-om) és egy elég ismert és klasszikus példa a Syberia 1-2 lehetne. A kalandjáték meg eleve egy filmszerû cselekménnyel operál, még ha nem is passzív, ez látható pár régi FMV-s játékon, ahol élõ, filmre vett szereplõket lehet irányítani. Ezeknek viszont nagyrészben a szkriptelt teljesen lineáris a történetmesélése, de maga a történet-megjelenítés kombó olyan jól el van találva, hogy akár sokadjára is élményt nyúlt a gamernek.

A cinematicokról meg annyit, h én mindig úgy hittem, h rohadt sokba kerülnek. Pl. ezért lehettek a warcraft 3 cinematicjai (meg asszem a diablo 2-éi is) annyira hypeoltak a maguk idejében (a wc3 már majdnem 10 éves!), mert nem sok készült ilyen minõségben.

Bár nagyon döglöttnek látszik a topic, remélem egyszer feléled, mert érdekes lenne a téma, meg sok benne a lehetõség.

[Stauffenberg 0]

Helyénvaló-e hogy a játék mint mûvészeti forma függjön a passzív, filmszerû cselekménytõl?

Szerintem te nem ezt a kérdést akartad feltenni, vagy nem így.

Ha mûvészeti formaként vizsgáljuk a videojátékokat akkor miért is lenne helytelen a bizonyos fokú passzivitás a filmszerû cselekmény érdekében? A passzivitás és a filmszerû cselekmény szerintem ok-okozat viszonyban vizsgálható. Bár ha filmes vonatkozású a kérdés, akkor én mindenképpen különválasztanám a cselekmény és a vizuális tálalás (~operatõri munka) komponenseit, hiszen egy könyvnek is lehet filmszerû a cselekménye (vagy fordítva), tehát ez egy olyan játéknál is elõfordulhat, melyben elenyészõ a passzivitás a játékos részérõl (például egy régi oldschool játéknál). Tehát ha veszünk egy bármilyen videojátékot annak a cselekményét fel lehet építeni olyan (irodalmi) struktúra mentén, mely fõleg a filmek sajátossága. De ugyebár a film egy audiovizuális közlési forma így nem lehet 100%-ig irodalmi módon megalkotni a cselekményt, figyelembe kell venni a képi és hangi komponenst. Ettõl eltekintve a filmes struktúra nem tér el markánsan egy szépirodalmi mûtõl.

Az már más kérdés, hogy mennyire helyén való JÁTÉKOS szemmel a passzivitás, hogy a vizuális tálalás filmszerû lehessen. Személy szerint én ezért nem csípem újabban azt a trendet, hogy még egy FPS akciójátékban is egy elõre scriptelt jelenetsort nézel végig, közbeavatkozás lehetsõge nélkül, vagy csak minimális beleszólás (QTE) mellett.

Viszont mûvészeti formaként ettõl még nem lesz kevesebb! Sõt ha jól élnek vele akkor hozzá is tehet, lehet alkotói kifejezõ eszköz.

Mondjuk én a God of War c. mestermûvet tudnám felhozni, ahol ugyan voltak mini QTE részek, de ezek csak játékelemek voltak és nem azt a célt szolgálták, hogy a percekig tartó átvezetõk alatt ne aludj el. Ettõl függetlenül a játék abszolút lineáris vezetésû volt, de olyan mesterien építettél fel a pályákat és irányították a kamera állásokat (mindenhova követett a kamera, de elõre megvolt adva, hogy milyen útvonalon), hogy az eredmény elég sok helyen filmszerû volt (ami a képi kompozíciót illeti). Szóval lehet ezt anélkül is, hogy a játékos kezébõl kivesszük az irányítást... de sajnos akkor nem lehet a sajtos csipsz között turkálni és a casual játékosoknak túlságosan elfáradna a kezük.

Nem hiszem, hogy lehet "a játékról" beszélni mint mûvészeti forma, mint ahogy nem mondanád a ezt filmekre sem, pl. transformers3 akciójeleneteire, h mûvészi kifejezõeszközök.

Azt sem tudom, hogy a Transformers, mûvészet és film szavak hogyan kerülhetnek egyetlen mondatba! De azért vicces! :D

Az érvelésed ott bukik meg, hogy fogalmi zavarban vagy. A filmmûvészet egy mûvészeti ág, akkor is ha a fejed tetejére állsz, a film pedig egy audiovizuális közlési forma! A Transformers jelenetei pedig ugyan olyan kifejezõ eszközökkel épülnek fel, melyek közvetíthetnek mûvészi tartalmat (de a film, mint közlési forma sok céllal készülhet és ez nem mindig mûvészet).

A Transformers nem mûvészeti alkotás, csak szórakoztató (már akinek). De ettõl még a film nincs akadályozva abban, hogy mûvészetet közvetítsen.

[Warfoki 0]

Tekintve a topik kihaltságát, bedobok egy témát a közösbe vitakeltőnek, hátha feléled kissé.

Mennyire tekinthetők a játékok valóságosnak? Mennyire szükséges (ha egyáltalán) a valóságban alapnak tekinthető törvényeket, szabályokat alkalmazni a játékokon belül is?

Nekem eddig mindkét kérdésre annyira evidens volt a válasz, hogy fel sem láttam értelmét tenni őket. (Az elsőre: Amennyire a játékos annak akarja tekinteni. A másodikra: Semennyire.) Hogy mégis felmerültek bennem, az ennek cikknek köszönhető. Igazából nekem totálisan érthetetlen, hogy hogyan merülhet fel valakiben ez egyáltalán. :unsure:

Azoknak, akik nem tudnak angolul: A cikk lényege NAGYON tömören: a Nemzetközi Vöröskereszt kiterjesztené a genfi és a hágai egyezményben foglaltakat a játékok szereplőire is, illetve valamilyen formában kötelezné a fejlesztőket, hogy ingame büntessék valóságot szimuláló módon ezek megszegését.

Vélemények?

[Stauffenberg 0]

Tekintve a topik kihaltságát, bedobok egy témát a közösbe vitakeltõnek, hátha feléled kissé.

Mennyire tekinthetõk a játékok valóságosnak? Mennyire szükséges (ha egyáltalán) a valóságban alapnak tekinthetõ törvényeket, szabályokat alkalmazni a játékokon belül is?

Nekem eddig mindkét kérdésre annyira evidens volt a válasz, hogy fel sem láttam értelmét tenni õket. (Az elsõre: Amennyire a játékos annak akarja tekinteni. A másodikra: Semennyire.) Hogy mégis felmerültek bennem, az ennek cikknek köszönhetõ. Igazából nekem totálisan érthetetlen, hogy hogyan merülhet fel valakiben ez egyáltalán. :unsure:

Azoknak, akik nem tudnak angolul: A cikk lényege NAGYON tömören: a Nemzetközi Vöröskereszt kiterjesztené a genfi és a hágai egyezményben foglaltakat a játékok szereplõire is, illetve valamilyen formában kötelezné a fejlesztõket, hogy ingame büntessék valóságot szimuláló módon ezek megszegését.

Vélemények?

Szerintem a játék valóságossága nem csak a játékos absztrakciós képességétõl függ, hanem a fejlesztõktõl is. Ne felejtsük el, hogy a videojáték egy mozgóképhez nagyon közel álló vizuális kommunikációs forma. Sokan ezt a nagy fokú interaktivitás miatt elfelejtik, azt hiszik, hogy a játékos irányt végig, pedig ez nem teljesen igaz, hiszen interakcióról van szó, van visszacsatolás is. A jó videojáték ügyesen van megrendezve, így a játékosban a fejlesztõ (mint a filmnél a rendezõ/operatõr/zeneszerzõ, stb) emóciókat ébreszt.

Jó példa erre a GTA3 és a Mafia elsõ részének esete. Nagyjából ugyan azt a korszakot írjuk, egymáshoz közeli idõpontban jelentek meg. A GTA olyan mennyiségû és minõségû erõszakot tartalmaz, hogy az nem véletlenül vált ki aggályokat, ráadásul az elkövetett bûnöket nem csak megúszod a törvény elõtt, hanem a játék nem tárja eléd, hogy ez morálisan elítélendõ. Nem csak, hogy a "gengszter-romantikával" nem játszik (mint mondjuk a Keresztapa filmek), ahol jól megfér a látványos erõszak és a morális kérdések felvetése egymás mellett. Ez a GTA harmadik részében teljesen elmarad, nem csak a törvény alól kapsz mentességet, hanem az erkölcsi szabályok alól is.

Aztán van itt egy Mafia, aminek már az alapsztorija is azzal kezdõdik, hogy elárulod a "családot", mert eleged van az erõszakból. Ráadásul nem is önként csatlakozol a maffiához, hanem önvédelembõl, aztán persze egy ideig jó muri beverni pár kirakatot és arcot, dõzsölni drága öltönyökben és párosával dugni a csajokat. De aztán a fõszereplõt is nyomasztják a saját tettei, fõleg mikor már egyre több vér tapad a kezéhez... ez a dilemma pedig addig burjánzik amíg fel nem adja az egész addigi életét, hogy elárulja az érdekbarátokat és azokat akiknek a vagyonát köszönhette. A játék nagyon szépen bontja ki a sztorit (szerintem a mai napig az egyik legjobb amit videojátékban láthattunk) és ugyan itt is halmozzuk a hullákat, de közben folyton azt a visszacsatolást kapod, hogy ez nem helyes. Ráadásul ártatlanok legyilkolása vagy a szórakozásból történû autólopkodást nem is díjazza a játék semmilyen módon (bár mód az van rá, ez tény).

A Kotaku cikkre reagálva: Annak idején mikor az America's Army címû játékkal tettem egy próbát akkor az ugyebár egy igen részletes katonai kiképzéssel veszi kezdetét (még orvosi, szanitéc képzés is van). Egyszer szórakozásból lelõttem egy társam, mert akcióra vágytam... azt hittem, hogy majd nekem esnek a társaim, vagy csak kapok egy fekete képernyõt, mint a CoD-ban. Hát nem... egy katonai börtönben a rácsok mögött találtam magam. Itt ért véget a móka... végtelen mennyiségû idõt "játszattál" a celládban amíg vissza nem töltöttél egy korábbi állást.

De amúgy van némi értelme a felvetésnek. De szerintem hasonlóan kéne mûködnie a dolognak, mint a Mafia sztorijának. A játékok kifejezetten jutalmazzák a minél véresebb, minél precízebb és minél kegyetlenebb erõszakot és még csak a sztoriba sincs belecsempészve egy kis üzenet, hogy ez nem helyes, erkölcsileg nem elfogadható.

Számomra a Call of Duty: Modern Warfare 2 bizonyította be, hogy már a videojátékiparban is elfogadottá kezd válni, hogy az öncélú erõszakkal való botránykeltés mindenek felett áll. Volt ugye egy rész ahol ártatlan civilek százait kellett mészárolni... persze már a megjelenés elõtt botrány lett ebbõl, aztán az Activision esküdözött, hogy ez majd morálisan jól el lesz ítélve a sztoriban. Hát a nagy phaszt! Egyetlen "komoly" szóval sem hangzott el, hogy ez mennyire visszataszító dolog. Volt egy beépült ügynök aki tette a dolgát... egy terrorista elfogása pedig fontosabb, mint sok száz civil ember élete...

Ez pedig már sajnos a Mafia esetével pont ellentétes! Ez már nem elítéli, hanem legitimmé teszi az erõszakot... még az ártatlan civilekkel szembeni erõszakot, kegyetlen bestialitást is, mindezt a "cél szentesíti az eszközt" bullshittel takargatva.

A probléma inkább ez. Nem az, hogy milyen szabályokat és törvényeket szegsz meg, hanem, hogy a játék ezt jutalmazza vagy sem. A jutalmazás az egyik legjobb motiváló eszköz, így könnyen a propaganda áldozatává válhat a játékos.

[aluminiumtrioxid 5]

Vélemények?

A Vöröskereszt húzzon vissza valódi embereken segíteni, és ne pofázzon bele olyasmibe, amihez nem ért. Geez, nem hiszem el, hogy az erõforrásaikat nem lehetne jobban felhasználni célkitûzéseik elérésére...

A másik oldalon meg maximálisan meg tudom érteni, és már látom is magam elõtt a jövõt, ahol a videojáték mint propagandaeszköz jelenik meg. Ijesztõ. Deviszontazonban az alkotói szabadsághoz az is hozzátartozik, hogy a politikai korrektségre fittyet hányva ábrázolhassa azt, ami a mûvéhez elengedhetetlenül szükséges. Arról nem is beszélve, hogy ha mondjuk egy szerepjátékban módom nyílik megkínozni valakit hogy információkhoz jussak tõle, és ezért a feletteseim megjutalmaznak, akkor nem az jön le nekem, hogy "áh, a kínzás jó és morálisan elfogadható dolog", hanem az, hogy mekkora Gepárd!k ücsörögnek a virtuális vezérkarban. Meg különben is meh, a Mass Effect pölö gyönyörû példázata annak, hogy a "cél szentesíti az eszközt" mekkora kreténség (más kérdés, hogy erre nem mûvészi indíttatás, hanem játékegyensúlyból fakadó szükségszerûség vezette a fejlesztõket).

[Stauffenberg 0]

A Vöröskereszt húzzon vissza valódi embereken segíteni, és ne pofázzon bele olyasmibe, amihez nem ért. Geez, nem hiszem el, hogy az erõforrásaikat nem lehetne jobban felhasználni célkitûzéseik elérésére...

A másik oldalon meg maximálisan meg tudom érteni, és már látom is magam elõtt a jövõt, ahol a videojáték mint propagandaeszköz jelenik meg. Ijesztõ. Deviszontazonban az alkotói szabadsághoz az is hozzátartozik, hogy a politikai korrektségre fittyet hányva ábrázolhassa azt, ami a mûvéhez elengedhetetlenül szükséges. Arról nem is beszélve, hogy ha mondjuk egy szerepjátékban módom nyílik megkínozni valakit hogy információkhoz jussak tõle, és ezért a feletteseim megjutalmaznak, akkor nem az jön le nekem, hogy "áh, a kínzás jó és morálisan elfogadható dolog", hanem az, hogy mekkora Gepárd!k ücsörögnek a virtuális vezérkarban. Meg különben is meh, a Mass Effect pölö gyönyörû példázata annak, hogy a "cél szentesíti az eszközt" mekkora kreténség (más kérdés, hogy erre nem mûvészi indíttatás, hanem játékegyensúlyból fakadó szükségszerûség vezette a fejlesztõket).

Nem arról van szó, hogy a játékban egy NPC megjutalmaz a morálisan megkérdõjelezhetõ cselekedetek miatt, hanem amikor maga a játék egésze jutalmaz ezért.

Na és milyen jövõrõl is van szó ahol a videojáték is propaganda eszköz? Nyilván ennek a szónak a hallatán mindenkinek a politikai agymosás jut eszébe, de ez ennél egy jóval sokrétûbb dolog. A Modern Warfare egy igazán jó példája annak, hogy miként lehet elhitetni a játékossal egy átélhetõ és "szórakoztató" példán keresztül, hogy morálisan teljesen oké lemészárolni 400 civilt, hogy elkapjunk 1 terroristát. Nem gondolom, hogy ez kormányzati ráhatásra került a játékba, lehet ez is az alkotói szabadság része és a fejlesztõk saját véleménye, csak ez már roppant káros tud lenni. Hiszen itt már nem csak egy olyan mainstream médiában napi szinten felmerülõ kérdést tárgyalunk, hogy szükségszerû-e egy adott háború, hanem egy olyan kérdést, mely az emberek véleményét képes formálni abban a tekintetben, hogy egy terrorista elfogása megér-e civil áldozatokat. Ha pedig a játékosok becumizzák azt a képtelen hülyeséget, hogy Igen, megéri, akkor az már túlmegy egy határon.

Tipikus atombomba érvelés ez. Amikor azt mondja az egyik fél, hogy az atombombát Hirosimára és Nagaszakira ledobni emberiségellenes terrorista bûncselekmény, de a másik fél meg azt mondja, hogy az atombomba bevetése emberéleteket mentett, mert inkább 300 ezer civil, mint 1 millió katona vesszen oda.