Jump to content
GSForum - Segélyvonal

Elgondolkodások, filozofálgatások, beszélgetések


Warfoki
 Share

Recommended Posts

Warfoki

A Nézd+ topikba bekerült videó (konkrétan

) alapján elindult társalgás kibõvítése lenne a téma. Gyakorlatilag az altopik mindent elmond. Ha lehet kerüljük az ilyen "OMFG a zisten nem is létezik asdasd" színvonalú benyögéseket.
Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Akkor elkezdem én... Én is ilyen topicra gondoltam, csak azzal a kikötéssel hogy itt nem ilyen eszme sallangok röpködnének, hanem szigoróan objektiv és értelmi alapon diskurálnánk. Szóval amin sisteregne az agyunk! :)

Én az öntudat szálat folytatnám.... Szóval az öntudat dolog nekem nem ilyen misztifikált cuccnak tûnik, sokkal inkább arról van szó hogy nem értjük saját magunkat. De nem meglepõ, hiszen saját magunkról nem tudunk objektíven nyilatkozni, az meg nélkülözhetetlen lenne egy jó analizishez. Sok ember azt se képes felfogni hogy mi állatok vagyunk. Mármint biológiai értelemben....

Link to comment
Share on other sites

tenderlumpling

Én egy ideig nagyon haladtam afelé, hogy megpróbáljam a tudományos úton figyelni az embert, de mindig van a végén valami kérdõjel...

Amúgy (pszt, sunyiba, tudom, lehet, hogy kicsit fórumellenes, de humoros kis dolog, ami megmosolyogtatott azért: Klikk. )

Link to comment
Share on other sites

efperel

Véleményem szerint mind az emberi agy, személyiség, érzelmek leírhatók lehetnek algoritmusokkal, csak borzasztóan bonyolult lenne, de meg lehetne csinálni. Viszont amint ez bekövetkezik, akkor egybõl felmerülnek a jogi aggályok, ami szerintem sokkal fontosabb, és érdekesebb probléma, ráadásul rengeteget lehet rajta elmélkedni: Egy érzelmekkel és tudattal rendelkezõ robotnak vagy programnak milyen jogai lehetnek? Ember egyáltalán? Vagy ha elveszünk belõle egy kis értelemt, akkor már nem is lesz ember? Szóval ha egy gép, ami érez, nem ember, akkor az ember klónja sem lenne ember? hisz mind a kettõt mesterségesen hoztuk létre. Hol a határ? Ráadásul a kérdések sorát akár oldalakon keresztül írhatnám...

Szóval aki ötven év múlva jogász lesz, az kösse fel a gatyáját -_- :lol:

Heh, ezért nem kötelezem el magam egy vallás mellett se, még az ateizmus sem kivétel :lol:

Link to comment
Share on other sites

tenderlumpling

Véleményem szerint mind az emberi agy, személyiség, érzelmek leírhatók lehetnek algoritmusokkal, csak borzasztóan bonyolult lenne, de meg lehetne csinálni. Viszont amint ez bekövetkezik, akkor egybõl felmerülnek a jogi aggályok, ami szerintem sokkal fontosabb, és érdekesebb probléma, ráadásul rengeteget lehet rajta elmélkedni: Egy érzelmekkel és tudattal rendelkezõ robotnak vagy programnak milyen jogai lehetnek? Ember egyáltalán? Vagy ha elveszünk belõle egy kis értelemt, akkor már nem is lesz ember? Szóval ha egy gép, ami érez, nem ember, akkor az ember klónja sem lenne ember? hisz mind a kettõt mesterségesen hoztuk létre. Hol a határ? Ráadásul a kérdések sorát akár oldalakon keresztül írhatnám...

Szóval aki ötven év múlva jogász lesz, az kösse fel a gatyáját -_- :lol:

heh, ezért nem kötelezem el magam egy vallás mellett se, még az ateizmus sem kivétel :lol:

Ezért mondom, ha van lélek, ha van személyiség... az nem hozható létre, és nem másolható. Szóval a világegyetem a megvalósulását megakadályozná.

Ha meg nincs lélek, meg ilyesmi... hát akkor csessze meg az egészet úgy, ahogy van, itt elhúzzák az élet címû mézesmadzagot, aztán meg elveszik :lol:

Link to comment
Share on other sites

Stauffenberg

Akkor elkezdem én... Én is ilyen topicra gondoltam, csak azzal a kikötéssel hogy itt nem ilyen eszme sallangok röpködnének, hanem szigoróan objektiv és értelmi alapon diskurálnánk. Szóval amin sisteregne az agyunk! :)

Nyugi... akik csak troll köpetet felböfögni jönnek ide azokat egy nyakleves társaságában vágom ki... mivel vallási kérdésekben a fórum szabályzata világos:

"6. Tiltott önkényuralmi jelképek, bármilyen politikai vagy vallási kérdés, pejoratív, gyûlölködõ, dehonesztáló, gyûlöletkeltõ, közösségi izgatásra alkalmas témák, kirekesztõ és/vagy szélsõséges nézetek illetve illegális tartalmak mindennemû tárgyalása és megjelenítése tilos!"

Ugyan akkor nem kívánom azoktól megfosztani az eszmecsere lehetõségét akik értelmesen tárgyalnák ezt a témát... csak hát a szabályzat... szóval kap egy esélyt az életre a topik, de az elsõ balhé után azonnal és szó nélkül bezárul.

Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Véleményem szerint mind az emberi agy, személyiség, érzelmek leírhatók lehetnek algoritmusokkal, csak borzasztóan bonyolult lenne, de meg lehetne csinálni. Viszont amint ez bekövetkezik, akkor egybõl felmerülnek a jogi aggályok, ami szerintem sokkal fontosabb, és érdekesebb probléma, ráadásul rengeteget lehet rajta elmélkedni: Egy érzelmekkel és tudattal rendelkezõ robotnak vagy programnak milyen jogai lehetnek? Ember egyáltalán? Vagy ha elveszünk belõle egy kis értelemt, akkor már nem is lesz ember? Szóval ha egy gép, ami érez, nem ember, akkor az ember klónja sem lenne ember? hisz mind a kettõt mesterségesen hoztuk létre. Hol a határ? Ráadásul a kérdések sorát akár oldalakon keresztül írhatnám...

Szóval aki ötven év múlva jogász lesz, az kösse fel a gatyáját -_- :lol:

heh, ezért nem kötelezem el magam egy vallás mellett se, még az ateizmus sem kivétel :lol:

Én a Robotzsarunál agyaltam azon, hogy az a való életben ember lenne? Mármint õ...Teste 95%-a megsemmisült, és csak az agya meg az arca maradt meg....akkor õ ember (még) jogilag? Mehetne szavazni? Õt/azt megölni lehet vagy kikapcsolni? (Most ne konkrétan a filmes RoboCop-ra gondoljatok, hanem mint elméleti teremtményre, olyanra, akinek csak az agya lenne már csak természetes)

Ugyan akkor nem kívánom azoktól megfosztani az eszmecsere lehetõségét akik értelmesen tárgyalnák ezt a témát... csak hát a szabályzat... szóval kap egy esélyt az életre a topik, de az elsõ balhé után azonnal és szó nélkül bezárul.

Ezért szeretném hogy a vallás dolog itt ne legyen téma...elég lehetséges téma van, az ateista-teista vitából meg már herótom van. Szóval ha kérhetem akkor a topic békés jövõje miatt szedd ki a vallás szót.

Köszike

Link to comment
Share on other sites

tenderlumpling

Én a Robotzsarunál agyaltam azon, hogy az a való életben ember lenne? Mármint õ...Teste 95%-a megsemmisült, és csak az agya meg az arca maradt meg....akkor õ ember (még) jogilag? Mehetne szavazni? Õt/azt megölni lehet vagy kikapcsolni? (Most ne konkrétan a filmes RoboCop-ra gondoljatok, hanem mint elméleti teremtményre, olyanra, akinek csak az agya lenne már csak természetes)

Poén, hogy még az se, mert elvileg programot írtak rá, meg az emlékei is hiányosak (késõbb jövöget vissza).

Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Poén, hogy még az se, mert elvileg programot írtak rá, meg az emlékei is hiányosak (késõbb jövöget vissza).

Na akkor még egyszer olvasd el az uccsó mondatot! :lol:

Link to comment
Share on other sites

efperel

Én a Robotzsarunál agyaltam azon, hogy az a való életben ember lenne? Mármint õ...Teste 95%-a megsemmisült, és csak az agya meg az arca maradt meg....akkor õ ember (még) jogilag? Mehetne szavazni? Õt/azt megölni lehet vagy kikapcsolni? (Most ne konkrétan a filmes RoboCop-ra gondoljatok, hanem mint elméleti teremtményre, olyanra, akinek csak az agya lenne már csak természetes)

Egy kicsit továbbvíve a kérdést, mi van ha valaki képes lenne a testébõl eltávolítani magát a tudatát és a személyiségét, majd azt egy programba írva feltölteni az Internetre... Akkor az a program ember lenne-e, vagy sem? Így tudnánk akár örökké is élni, de mi van akkor, ha már a feltöltés pillanatában meghaltunk és a kész program csak azt hiszi magáról, hogy mi vagyunk? Akkor az a program most ember vagy sem, és most milyen évet is írassunk a fejfánkra? (Ebben a témában nagyon ajánlott a Serial Experiments: Lain, ott relatíve elég sokat foglalkoznak a kérdéssel. Mondjuk nem tudom mennyire tûnhet etikusnak egy anime behozatala egy ilyen beszélgetésbe ^^" )

Most viszont az eredeti kérdésre válaszolva: igen, szerintem emberi lény, mivel maga az agy, a személyiség megmaradt, csak a "kellékek" lettek kicserélve. Ennyi erõvel egy, bocsánat a durva példáért, egy tolószékes, vagy egy robotkarú fogyatékkal élõ se számítana embernek

Link to comment
Share on other sites

Warfoki

Ezért szeretném hogy a vallás dolog itt ne legyen téma...elég lehetséges téma van, az ateista-teista vitából meg már herótom van. Szóval ha kérhetem akkor a topic békés jövõje miatt szedd ki a vallás szót.

Köszike

Jobban belegondolva egyetértek. Meg nem kell itt mindenre nagybetû se, ha azt is kijavítanád... :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Most viszont az eredeti kérdésre válaszolva: igen, szerintem emberi lény, mivel maga az agy, a személyiség megmaradt, csak a "kellékek" lettek kicserélve. Ennyi erõvel egy, bocsánat a durva példáért, egy tolószékes, vagy egy robotkarú fogyatékkal élõ se számítana embernek

Csak érted, az élõlény definicióra is van egy csomó kritérium: Pl. képes legyen szaporodni, önmagát fenntartani és anyagcserét folytatni... A példánál egyik se felel meg.

Amugy egyetértek, hiszen a mûszíves, a mûkaros stb. is ember, de mi van ha az agyát kivéve minden szerve, testrésze mesterséges? Az is embernek/élõlénynek számít mert felismeri a kutyáját?

Link to comment
Share on other sites

efperel

Csak érted, az élõlény definicióra is van egy csomó kritérium: Pl. képes legyen szaporodni, önmagát fenntartani és anyagcserét folytatni... A példánál egyik se felel meg.

Amugy egyetértek, hiszen a mûszíves, a mûkaros stb. is ember, de mi van ha az agyát kivéve minden szerve, testrésze mesterséges? Az is embernek/élõlénynek számít mert felismeri a kutyáját?

Kákán csomót keresés: a szaporodásra való képesség a faj definíciója, nem az élõlényé, ennyi erõvel az öszvér vagy egy meddõ nõ se lenne élõlény

Amúgy szerint magát a definíciót kéne átírni, mert egyszerûen el fog avulni. Most már elég nehéz meghúzni azt a határt, hogy mi számít élõlénynek, vagy embernek, és egy majd' több száz éves megfogalmazás nem a legmegbízhatóbb alap.

Én úgy gondolom, amíg az agy megvan, addig az illetõ teljesen "normális". Maga az ember egyenlõ az agyával, minden más szerv, csak arra való, hogy az agyat segítse a mûködésben, fejlõdésben, túlélésben, és a szaporodásban. Mások szerint ez a DNS, de én annyira nem degradálnám le magunkat :lol:

Link to comment
Share on other sites

Warfoki

Kákán csomót keresés: a szaporodásra való képesség a faj definíciója, nem az élõlényé, ennyi erõvel az öszvér vagy egy meddõ nõ se lenne élõlény

Amúgy szerint magát a definíciót kéne átírni, mert egyszerûen el fog avulni. Most már elég nehéz meghúzni azt a határt, hogy mi számít élõlénynek, vagy embernek, és egy majd' több száz éves megfogalmazás nem a legmegbízhatóbb alap.

Én úgy gondolom, amíg az agy megvan, addig az illetõ teljesen "normális". Maga az ember egyenlõ az agyával, minden más szerv, csak arra való, hogy az agyat segítse a mûködésben, fejlõdésben, túlélésben, és a szaporodásban. Mások szerint ez a DNS, de én annyira nem degradálnám le magunkat :lol:

Dns-re szavazok. Mi van, ha teszem azt egy fejet szétroncsoló lövés/baleset után DNS alapján reprodukálják az embert. Az/õ már nem él?

Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Én úgy gondolom, amíg az agy megvan, addig az illetõ teljesen "normális". Maga az ember egyenlõ az agyával, minden más szerv, csak arra való, hogy az agyat segítse a mûködésben, fejlõdésben, túlélésben, és a szaporodásban. Mások szerint ez a DNS, de én annyira nem degradálnám le magunkat :lol:

Én is azt vallom hogy saját magam, vagyis a személyiségem szinte egyenlõ az agyammal, csak nem tudom ezt 100%-ra elvonatkoztatni a testemtõl... Hiszen ha pl. hormonális zavar áll be a szervezetemben, (mondjuk kimerevlemeznek :D ) akkor nem sérül az agyam semilyen szempontból, de mégis más ember leszek. Szóval nekem ott a rejtély hogy mennyit lehet lenyisszantani az emberbõl hogy még embernek lehessen õt nevezni.

A definicióra visszatérve: az egyes kritériumok meg nem felelése nem egyenlõ a definició meg nem felelésével. Tény, hogy aki aki meddõ, az nem képes szaporodni, de attól még anyagcserét folytat, és képes önmagát fenntartni. Mint mondtam, nekem ott a kérdés hogy mennyi kritériumnál lenne még helyes a definició...

Dns-re szavazok. Mi van, ha teszem azt egy fejet szétroncsoló lövés/baleset után DNS alapján reprodukálják az embert. Az/õ már nem él?

Persze hogy él, ha ember lesz...élõlényként, fajként, genetikailag ugyanaz lesz, de individuális értelemben nem....

Link to comment
Share on other sites

Warfoki

Persze hogy él, ha ember lesz...élõlényként, fajként, genetikailag ugyanaz lesz, de individuális értelemben nem....

Mert? Mi az indivídum pontos meghatározása? Én úgy értelmezem, hogy saját egyéniség, személyiség megléte. Ez viszont megvan, lévén az "eredeti példány" (nem jutott eszembe jobb megfogalmazás) tulajdonképen nem létezik. Elvégre, ha DNS-bõl kellett reprodukálni, akkor a szervezetében feltehetõleg nem csak az agy sérült ugye...

Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Mert? Mi az indivídum pontos meghatározása? Én úgy értelmezem, hogy saját egyéniség, személyiség megléte. Ez viszont megvan, lévén az "eredeti példány" (nem jutott eszembe jobb megfogalmazás) tulajdonképen nem létezik. Elvégre, ha DNS-bõl kellett reprodukálni, akkor a szervezetében feltehetõleg nem csak az agy sérült ugye...

Ha engem klónoznak, és én meghalok, akkor a klónom lehet hogy genetikailag is ugyanaz mint én, akkor se lesz ugyan az mint én. Materiális értelemben individuális, mert csak egy lesz belõle ha meghalok, de akkor se lesz Én.

Szemléletes példa: Ha egy 100 éves tölgyfát klónozol (ami baromi könnyû, azt hívják dugványozásnak), akkor a klón tölgy fa is genetikailag ugyan az lesz, mint az eredeti, viszont 100 év múlva nem ugy fog kinézni! A növények (mint minden élõlény) reagálnak a környezeti hatásokkal szemben, csak a növényeknél ez jobban meglátszik. Mert egy tehén meg egy márik másik tehén teljesen úgy fog kinézni formailag, hasonlóan másik pár milliárd tehénhez, de két egy forma fa nem létezik. Adott környezeti hatásra máshogy növekednek, ha sok víz akkor úgy, ha sok a fény akkor meg így... De ez csak a forma. Az állatok már pl. nem változtatják meg a formájukat a környezeti változásokkal szemben (anatómiailag persze) de megváltozik az értelmi állapotuk.

Visszatérve a klónomra: Lehet hogy tök olyan lesz testileg mint én, és lehet hogy õ nem tekinthetõ már másiknak, mert meghaltam, de nem biztos hogy szeretni fogja a Pókembert, nem biztos hogy szeret bicajozni, nem biztos hogy atista lesz és nem biztos hogy tud úszni. A testi adottságaim mellet mentális tulajdonságaim határoznak meg, és különböztetnek meg engem más emberektõl, és ha klónom teste ugyanaz mint az enyém, még akkor is más vagyok értelmileg. Ha klónozuk Hitlert, semmi sem zárja ki hogy a klón rabbi legyen...

Link to comment
Share on other sites

HD2

Egy kérdés:

Ha lehetséges lenne az agyátültetés és mondjuk X ember agyát felcserélnék Y ember agyával, akkor X ember tudata megmaradna, csak Y ember testébõl látna? (Y meg X testébõl) Nem tudom értitek- e? :D

Link to comment
Share on other sites

Flame_of_Aiur

Topikcím változott, jó mókát!

Link to comment
Share on other sites

-Thresher-

Egy kérdés:

Ha lehetséges lenne az agyátültetés és mondjuk X ember agyát felcserélnék Y ember agyával, akkor X ember tudata megmaradna, csak Y ember testébõl látna? (Y meg X testébõl) Nem tudom értitek- e? :D

Hát errõl filozunk éppen...hogy az agy mennyire függetleníthetõ a testrõl... Hogy X tényleg csak Y testébõl kukucskálna ki, vagy esetleg átváltozik Z-vé...

Link to comment
Share on other sites

Athesz

Kicsit morbid elvonatkoztatás de nekem a Ghost in the shell film ugrott be kapásból :lol:

Amugy múltkor volt már nem is tudom melyik csatornán hogy ha szerv átültetésen esel át például megkapod valakinek a máját akkor megváltozhat az ízlésed bizonyos fokig arra akitõl "örökölted".Érdekes...

Link to comment
Share on other sites

Arwy

Amugy egyetértek, hiszen a mûszíves, a mûkaros stb. is ember

Ajj, ugyanezt akartam írni. :)

Link to comment
Share on other sites

tenderlumpling

Amugy egyetértek, hiszen a mûszíves, a mûkaros stb. is ember, de mi van ha az agyát kivéve minden szerve, testrésze mesterséges? Az is embernek/élõlénynek számít mert felismeri a kutyáját?

Murphy teste megsemmisült, így nem ember már, de életben tartják az agyát, és benne az emlékeket, gondolatokat, személyiségét a gépek, ezért õ: Murphy. Már nem ember, de még önmaga.

Így nézve az ember nem csak egy élõlény, szvsz.

Link to comment
Share on other sites

silent

Szerintem csak az agy-> vagyis a személyiség számít, lehet az mûszervekkel teli, vagy test nélküli attól még ha gondolatokat tud alkotni, akkor az ember, és egyéniség, a többi már csak az élethez szükséges adalék

Link to comment
Share on other sites

cHiPa

Ha érintek is vallásos témát a postomban, nem konkrétumokról fogok beszélni, tudományos szemszögbõl tárgyalom. Belefér?

Azt mondjátok, hogy az ember áll egy agyból, ami nagyrészt meghatározza a személységét, meg testbõl, ami úgymond plusz tulajdonságokat ad hozzá. Ez így teljesen oké, mert ennyit tapasztalati úton érzékelünk, de rengeteg felfogás van, miszerint azért többõl állunk. Gondolok itt a szellemi-, vagy asztráltestre, lélekre, ki minek akarja nevezni, amelyek létezésére még egyetlen cáfolat sem érkezett ezidáig, sõt, a modern fizika kezd olyan dolgokkal találkozni, amik csak ezzel magyarázhatók.

Fogadjuk el egy percre fenntartás nélkül, hogy létezik az embernek a tudomány által tapasztaltakon kívül szerves része. Ha klónoznánk, agyátültetnénk, mesterséges intelligenciát fejlesztenénk, mennyire lenne meg benne ez az asztráltest dolog?

Egyébként Lovecraft Suttogás a sötétben c. novellájában voltak külön kis hengerekben, tápfolyadékban lebegõ, teljesen mûködõ agyak. Mikor írta, 1931ben? :lol:

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...